Religia...

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Czy czesto chodzisz to kosciala ???

Codziennie
1
1%
W Niedziele i Swieta
14
20%
Czasami
7
10%
Rzadko
12
17%
Nie chodze do kosciola
37
52%
 
Liczba głosów : 71

Postautor: Avathar » ndz 28.03.2004 0:28

Dochodzicie do ciekawych wniosków, ale jeszcze nikt nie odpowiedział na moje pytanie.
Dlaczego ludzie działają wbrew zasadom Boga, a są święcie przekonani, że on im pomoże w tych działaniach.
Czy to nie absurd ? Jak ktoś znający przykazania albo chociaż podstawowe zasady może tak czynic ?
Wszędzie można trafić na ludzi dobrych i złych, parę dni temu pisałem o tym (esej), że jak osoba z jednej grupy (katolicy, czy kibole, czy inne grupy[oczywiście nie porównuję katolików i kiboli]) popełnia przestępstwo i jest skazana, to opinia publiczna sądzi, że wszyscy z tej grupy są winni i mogą popełnić nawet gorsze przestępstwo. Przykład: jak jeden ksiądz jest oskarżony o pedofilię to odrazu wszyscy księża są potencjalnymi pedoliflami. Tak sądzą media.

Jander - Ty chyba nie zrozumiałeś dobrze o co mi chodziło.
Oburza mnie to, że ludzie, których znam i którzy są podli do szpiku uważają sie za Katolików i podchodzą do Komuni. Nie wiem co grupowanie ma do tego wszystkiego.

Pozdrawiam.
Obrazek
Avathar
Lord
Lord
 
Posty: 1245
Rejestracja: sob 02.11.2002 0:18
Lokalizacja: Gdynia / Poznań

Postautor: RaF » ndz 28.03.2004 0:45

Czy to, że jakaś grupka ludzi uważa się za katolików automatycznie świadczy o całym katolicyźmie?
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Jander » ndz 28.03.2004 0:55

Avathar pisze:Dlaczego ludzie działają wbrew zasadom Boga, a są święcie przekonani, że on im pomoże w tych działaniach.
Czy to nie absurd ? Jak ktoś znający przykazania albo chociaż podstawowe zasady może tak czynic ?

Zło zaślepia sumienie, odróżnianie dobra od zła. Wiele ludzi jest złych, ponieważ widzi ze swojego postępowania dobro dla siebie. Czyli egoizm.
A dlaczego sądzą, że Bóg im pomoże w tych działaniach? Nie wiem, ważne jest to, że się mylą. Czy chodzi ci o te krucjaty i nawracanie na siłę czy inny przykład?
Mam nadzieję, że teraz dobrze zrozumiałem postawione pytanie.
pozdrawiam
Awatar użytkownika
Jander
Czujnik ;-)
Czujnik ;-)
 
Posty: 1504
Rejestracja: sob 09.11.2002 23:07
Lokalizacja: Wrocław / Mysłowice

Postautor: Tyhagara » ndz 28.03.2004 1:06

To jest tak jak ze wszystkim. Jedni uważają, że robią wszystko najlepiej i jedynie ich działania są słuszne. Tacy są ludzie. A po za tym religia chrześcijańska jest jakaś taka grzechotwórcza. Nie zrozumcie mnie źle. Kiedy popełnie grzech, to idę się wyspowiadać, otrzymuje pokutę i jestem rozgrzeszony. To troche mało pouczające dla przeciętnego człowieka. Z jedenj strony jest to jakaś metoda, z resztą na miłosierdziu i przebaczeniu opiera się cały chrześcijanizm, więc nie może być inaczej i to rozumiem.

Ale niektórzy, większość, opatrznie to pojmuje. To znaczy, że grzeszą ile w lezie, a potem się spowiadają i z nowu grzeszą. Muszą tylko pamietać, żeby przed smiercią też się wyspowiadać i najlepiej od razu umrzeć (żeby nie zdązyć zgrzeszyć, he he.)
No i jest jeszcze jedno mylne rozumowanie. Jak będę miał dużo zasług w kościele to wszystko będzie mi wybaczone. Takie kupowanie sobie przebaczenia. I nie chodzi mi tylko o pieniądze. Jak babcia siedzi pół dnia w kościele, to jest tak 'święta' że już nic nie musi robić. Przecież siedziała tyle w kościele modląc się za duszyczki. No ale to nie na tym polega żeby klepać modlitwę czy siedzieć na ławce w kościele. Tylko żeby żyć w wierze jaką głosił Jezus Chrystus, który za nas zginął na krzyżu (teraz głosi to kościół, mniej lub bardziej zawile)

W tym całym chodzeniem do kościoła na mszę, głownie chodzi o przykazania i nauki apostołów (przynajmniej tak powinno być). Bo właśnie taki cel ma chodzenie na mszę, a nie po to żeby tam siedzieć i odbebnić swoje. Kościół jako instytucja jest tylko narzedziem tak jak podręcznik szkolny który ma cię nauczyć, a celem jest zdobycie wiedzy z tego podręcznika, a nie samo w sobie czytanie go. Celem chodzenia na mszę nie jest samo chodzenie na nią tylko pogłebianie własnej wiary, doskonalenie się w byciu dzieckiem Bożym.

Pewnie niektórzy z was się z tym nie zgodzą. No cóż kościół musi troszke ściemniać i tak ciemną już ciemnotę ( :wink: ) bo inaczej nic by z tego nie wyszło. Po prostu trzeba im kazać chodzić do tego kościoła nawet jak nic nie rozumieją, no to jest taka strategia.
Więc Źli też chodzą do kościoła, bo są tępi i myślą, że jak tam będa siedzieć to jest wszystko ok. Ale gówno prawda, bo nie jest ok.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Re: Religia...

Postautor: Lilly » ndz 28.03.2004 1:19

Sorden pisze:A mianowicie czym jest dla was religia... wiara w boga(lub w bustwo :P) ??


Religia daje mi oparcie i poczucie bezpieczenswta - ze ktos nade mna czuwa i nie pozwoli mnie skrzywdzic. Jednak to co slysze w kosciele przepuszczam czesto przepuszczam przez swoisty filtr - niestety malo jest ksiezy, ktorzy rzeczywiscie robia to co robia z powolania :? A kosciol katolicki sam w sobie jest zbyt skostanialy. Chociaz czasami widac jakis postep...

Sorden pisze:Ale czy to naprawde pomaga ??
Co wy o tym sadzicie ??


Ewidentnie pomaga - ja bym nie mogla zyc bez wiary. Kiedy tylko oddalam sie od Boga - bo zdarzalo sie to wielokrotnie; przewaznie z lenistwa - czuje taka potworna pustke. Przestaje czuc jego ochronna moc i zycie zaczyna mnie przerazac.

Patrzac jednak troche z boku, przychodzi czasem mysl, ze moze religie wymyslilismy sobie sami. Jednak niezaleznie od tego, czy wierzac w Boga mamy racje, czy nie, warto zauwazyc, ze religia daje pewne opracje, a ponadto uczy nas pewnych zasad zyciowych. Uczy nas pewnej obowiazkowosci. Chociazby chodzenie do kosciola. Pomijam fakt, ze moze to sprawiac satysfakcje, chociaz czasami tak sie nie chce wyjsc z domu :twisted:. Jednak jesli czlowiek zmusza sie do przestrzegania pewnych drobnych nakazow, to mozna powiedziec, ze sam sie wychowuje... pracuje nad soba. Ja do kosciola staram sie chodzic co niedziele i w niektore swieta. Nie zawsze mi sie udaje, jednak zawsze kiedy pojde, jestem z tego zadowolona. A w kwestii nieciekawych kazan, itp. zawsze mowie sobie, ze do kosciola chodze, zeby spotkac sie z Bogiem, a nie, zeby sluchac ksiedza. Oczywiscie, jesli ksiadz mowi cos z sensem, to przy okazji moge posluchac...

Na razie nie czytalam wypowiedzi innych forumowiczow, bo jest pozno. Jak bede miala chwilke, to poczytam i sprobuje sie ustosunkowac...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

ds

Postautor: bejzkik » ndz 28.03.2004 11:38

Avathar pisze:Dlaczego ludzie działają wbrew zasadom Boga, a są święcie przekonani, że on im pomoże w tych działaniach. Czy to nie absurd ?


nie, to właśnie jest WIARA

RaF pisze:Czy to, że jakaś grupka ludzi uważa się za katolików automatycznie świadczy o całym katolicyźmie?


to zalezy kim jest ta grupka. mozliwe ze tak mozliwe ze nie

Tyhagara pisze:To troche mało pouczające dla przeciętnego człowieka


zmieniaja sie wyznaczniki przecietnosci w spoleczenstwie i dlatego przyklady takie jak ten traca na wartosci wraz z ewolucja spleczenstwa

Tyhagara pisze:Przecież siedziała tyle w kościele modląc się za duszyczki.


modlitwa to tez czesczycia duchowego, nie myl tego z dzialaniem to dwie odrebne rzeczy wplywajace na zbawienie

Tyhagara pisze:No ale to nie na tym polega żeby klepać modlitwę czy siedzieć na ławce w kościele. Tylko żeby żyć w wierze jaką głosił Jezus Chrystus, który za nas zginął na krzyżu


ona wlasnie tak okazuje swoja wiare, żyje w wierze

Tyhagara pisze:Kościół jako instytucja jest tylko narzedziem tak jak podręcznik szkolny który ma cię nauczyć, a celem jest zdobycie wiedzy z tego podręcznika, a nie samo w sobie czytanie go.


rozumiem Twoje intencje ale to złe porównanie. jesli porownywac kosciol do narzedzia to jest ono owiele bardziej delikatne i bardziej zwiazane z nami niz ksiazka, ktora mozesz otworzyc i zamknac kiedy Ci sie znudzi


widze ze w dalszym Ciagu nikt z was nie zwraca uwagi na powiazania spoleczenstwa tradycji polityki i kosciola
nie chodzi mi o to jakie sytuacje spoleczne sa w takim przypadku stwarzane ale o wzajemne polaczenie i ewolucje
kosciol to nie jest instytucja ktora ot tak mozna sobie zreformowac
opiera sie ona na sztywnym kregoslupie zasad i przykazan ktorych naginac bez szkody dla calego organizmu nie mozna
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Re: ds

Postautor: Alganothorn » pn 29.03.2004 10:26

grim pisze:widze ze w dalszym Ciagu nikt z was nie zwraca uwagi na powiazania spoleczenstwa tradycji polityki i kosciola
nie chodzi mi o to jakie sytuacje spoleczne sa w takim przypadku stwarzane ale o wzajemne polaczenie i ewolucje
kosciol to nie jest instytucja ktora ot tak mozna sobie zreformowac
opiera sie ona na sztywnym kregoslupie zasad i przykazan ktorych naginac bez szkody dla calego organizmu nie mozna

zwraca, zwraca, ale robił sobie przerwę na weekend od forum...
;-)
po pierwsze, to mało osób przyjmuje fakt 'instytucji wiary' i konsekwencji z tego wynikających: chodzi o to, że nie masz wątpliwości, tylko wierzysz, tak działają religie, na tym to się opiera...
elementem składowym wiary katolickiej jest uznanie, że jedynie Watykan ma prawo interpretować Pismo Święte i dokonuje tego natchniony Duchem Świętym - dla katolika po prostu to jest fakt, niepodważalny jak dziewictwo Marii, albo Zmartwychwstanie, elementarny składnik wiary katolickiej...podobnie nieomylność papieża - tutaj nie ma miejsca na wątpliwości, tu jest wiara;
są, rzecz jasna, religie dopuszczające samodzielne interpretowanie Biblii, wspólne dyskusje na ten temat i nawet samodzielne wyciąganie wniosków i stosowanie ich w życiu, ale to nie jest Kościół Katolicki;
tak samo jak nie ma pojęcia 'wierzący niepraktykujący' bo wraz z odrzuceniem praktyk religijnych odrzucasz pewne ramy wiary i odsuwasz się od niej, więc pełnoprawnym wiernym przestajesz być automatycznie;
mierzi mnie hipokryzja, bigoteria i mizantropia, którą spotykam w Kościele, ale nie winię za nią KK, a raczej nie tylko jego, ale przede wszystkim ludzi, bo to oni są tacy, a nie inni; inna sprawa to fakt, że czasami mam wrażenie, że KK mógłby więcej energii skierować w calu poprawy stanu rzeczy, ale ciągle czekam na to, że sam wybierze słuszną drogę
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Re: ds

Postautor: Lilly » pn 29.03.2004 13:29

Alganothorn pisze:elementem składowym wiary katolickiej jest uznanie, że jedynie Watykan ma prawo interpretować Pismo Święte i dokonuje tego natchniony Duchem Świętym - dla katolika po prostu to jest fakt, niepodważalny jak dziewictwo Marii, albo Zmartwychwstanie, elementarny składnik wiary katolickiej...podobnie nieomylność papieża - tutaj nie ma miejsca na wątpliwości, tu jest wiara;
są, rzecz jasna, religie dopuszczające samodzielne interpretowanie Biblii, wspólne dyskusje na ten temat i nawet samodzielne wyciąganie wniosków i stosowanie ich w życiu, ale to nie jest Kościół Katolicki;


I to wlasnie mi sie w Kosciele Katolickim nie za bardzo podoba. Rozumiem, ze czasami pewne rzeczy trzeba przyjac za pewnik, bo po prostu nie jestesmy w stanie ich ogarnac, badz nie mamy odpowiedniej do tego wiedzy. Jednak nikt nie moze mi zabronic zastanawiac sie nad religia i wyciagac wlasnych wnioskow, jesli nie sa one sprzeczne z fundamentalnymi zasadami Kosciola, taki jak na przyklad 10 przykazan (to tylko jeden z przykladow). Katoliczka jestem nie z wyboru, lecz dlatego, ze zostalam ochrzczona w Kosciele Katolickim. Oczywiscie moglabym zmienic wiare, ale uwazam, ze byloby to conajmniej smieszne. Dla mnie w wierze wazne jest to, co jest w moim sercu, a podstawowa jej zasada jest po prostu bycie dobrym czlowiekiem. Kosciol jest narzedziem Boga, ale kieruja nim ludzie, a ludzie bywaja omylni. Wiem, ze z natchnienia Ducha Sw., ale nie zmienia to jednak faktu, ze Ci ludzie moga zle odczytywac glos Ducha Sw. Ilez to razy w historii Kosciol sie mylil :?: Dlatego uwazam, ze w pewnych kwestiach trzeba po prostu myslec, a slepa wiara nigdy nie jest wskazana. Po to Pan Bog dal nam rozum, zeby z niego korzystac.

Oczywiscie mozna zalozyc, iz fakt, ze w ogole myslimy wynika z czynu mojej imienniczki (8) ) - bo o ile sie nie myle, jablko pochodzilo z drzewa poznania dobra i zla. Bo rzeczywiscie, czlowiek nieswiadomy roznic miedzy dobrem a zlem, bedzie postepowac wedlug pewnych "odgornych" zasad, bo swoich nie bylby w stanie sobie stworzyc. Jednak co sie stalo, to sie nie odstanie... Myslimy, rozwazamy, analizujemy i uwazam to za nasze prawo. To wlasnie jest prawo wolnosci. Zabronienie tego zabiera nam wolnosc, czyni nieszczesliwymi. Owszem, zycie w nieswiadomosci moze wydawac sie szczesliwe - przewaznie takie jest - jednak osoba, ktora juz ta swiadomosc uzyskala nie zazna spokoju, jesli sie jej bedzie probowalo ja odebrac. A skoro Bog jest dobry, to nie chce, zebysmy byli nieszczesliwi.

Wszystko to nie zmienia jednak faktu, ze do wspomnianych wczesniej zasad fundamentalnych czlowiek wierzacy powinien sie stosowac - dla swojego wlasnego dobra i dla dobrach innych ludzi.

Alganothorn pisze:tak samo jak nie ma pojęcia 'wierzący niepraktykujący' bo wraz z odrzuceniem praktyk religijnych odrzucasz pewne ramy wiary i odsuwasz się od niej, więc pełnoprawnym wiernym przestajesz być automatycznie


Rzeczywiscie, zgadzam sie z tym. Chociaz nalezy tutaj pewna rzecz okreslic. Chodzi mi o to, co wlasciwie znaczy niepraktykujacy.

Otoz moim zdaniem chodzi tu o zupelna rezygnacje z sakramentow oraz chodzenia do kosciola. Gdyz uznanie za niepraktykujacego osobe, ktorej zdazylo sie z roznych powodow nie pojsc kilka razy do kosciola byloby niesprawiedliwe. Albo tez osoby, ktora w pewne swieta rzadko chodzi potrzebe pojscia na msze - wynika to przewaznie z tego, czy w swoim domu rodzinnym obchodzilo sie w ten sposob te swieta. Poza tym, nawet jesli ktos przez pare miesiecy nie chodzil do kosciola, to przeciez nie tak od razu przestaje wierzyc - po prostu z czasem jego wiara i wiez z Bogiem slabnie; zawsze mozna sie "nawrocic" i zaczac znowu praktykowac. Ogolnie chodzi mi o to, ze postawienie znaku rozwnosci miedzy "niepraktykujacy" a "niewierzacy" nie jest takie oczywiste. Staje sie ono bardziej prawdziwe wraz z uplywem czasu "niepraktykowania", bo w koncu wchodzi to w krew - wtedy dopiero przestaje sie byc osoba wierzaca.

Alganothorn pisze:inna sprawa to fakt, że czasami mam wrażenie, że KK mógłby więcej energii skierować w calu poprawy stanu rzeczy, ale ciągle czekam na to, że sam wybierze słuszną drogę


Problem lezy w tym, ze nie jest zachowana proporcja miedzy tym, co Kosciol nam daje, a tym czego wymaga. Nie twierdze, ze wymagac nie powinien, jednak powinien przy tym wiecej dawac...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Re: ds

Postautor: Alganothorn » pn 29.03.2004 13:45

Lilly pisze:Katoliczka jestem nie z wyboru, lecz dlatego, ze zostalam ochrzczona w Kosciele Katolickim. Oczywiscie moglabym zmienic wiare, ale uwazam, ze byloby to conajmniej smieszne.

powiem to tak, a nawet napiszę: np. niejaki Martin Luter nie miał takich obiekcji...
nie uważam zmiany wiary za coś śmiesznego, ale za autonomiczną decyzję każdego człowieka - inaczej śmiesznymi winny nam się wydawać decyzje 'klientów' misjonarzy, prawda?
ja w pierwszym rzędzie staram się, aby myślenie o tym, co po życiu nie oderwało mnie od myślenia o tym, co tu, na ziemi - staram się być dobrym człowiekiem jakkolwiek śmiesznie by to nie brzmiało i to jest dla mnie najważniejsze; jeśli kosztem tego, że kieruję swoja energię na takie działąnie jest skazanie własnej duszy na potępienie, to ponoszę na chwilę obecną takie ryzyko, ale wydaje mi się, że kult winien wynikać z wiary, a nie wątpliwości, nie oszukuję ludzi, Boga też nie będę chodząc do kościoła, uczestnicząc we mszy nie wierząc w to w pełni;
abstrachując rzecz jasna od kwestii KK, bo on raczej mnie odpycha, niż przyciąga do Boga...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Re: ds

Postautor: bejzkik » pn 29.03.2004 13:47

czy tylko ja mam wrazenie ze nikt nie czyta wczesniejszych postów?

Lilly pisze:To wlasnie jest prawo wolnosci. Zabronienie tego zabiera nam wolnosc, czyni nieszczesliwymi. Owszem, zycie w nieswiadomosci moze wydawac sie szczesliwe - przewaznie takie jest - jednak osoba, ktora juz ta swiadomosc uzyskala nie zazna spokoju, jesli sie jej bedzie probowalo ja odebrac. A skoro Bog jest dobry, to nie chce, zebysmy byli nieszczesliwi.


Lilly widze ze jednak nie rozumiesz w jaki sposob wyklada ten problem kosciol katolicki. czlowiek jest predystynowany do zbawienia, wolna wola to tak naprawde fikcja (prosze mnie nie kamieniować upraszczam)
rozne sa katolickie koncepcje boga od awicenny (moj faworyt ;) ) i jego boga przekraczajacego nasze poznanie az do augustyna i jego swiata w bogu. nie ma sensu rozpisywac sie na ten temat bo naprawde wydaje mi sie ze nie znacie wykladni katolickiej nie tylko w tym wzgledzie ale rowniez w wielu innych sprawach a wasza wiedza opiera sie na zaslyszanych w kosciele/katechezie doczytanych i opowiedzianych przez kolegow w formie protestu ploteczek. wybaczcie ze to pisze ale taki obraz mi sie wylania z tego co mowice


co do praktyki - mam takie zdanie ze gdyby ktos naprawde wierzyl (nie chodzi mi tutaj o ten glupawy i jak najbardziej szkodliwy zaklad pascala) to czulby potrzebe zjednoczenia sie z bogiem i odprawiana konkretnych rytualow. dlatego za prawdziwych chrzescijan uwazam mistykow pokroju mistrza eckharta
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Re: ds

Postautor: Lilly » pn 29.03.2004 14:59

Alganothorn pisze:
Lilly pisze:Katoliczka jestem nie z wyboru, lecz dlatego, ze zostalam ochrzczona w Kosciele Katolickim. Oczywiscie moglabym zmienic wiare, ale uwazam, ze byloby to conajmniej smieszne.

powiem to tak, a nawet napiszę: np. niejaki Martin Luter nie miał takich obiekcji...
nie uważam zmiany wiary za coś śmiesznego, ale za autonomiczną decyzję każdego człowieka - inaczej śmiesznymi winny nam się wydawać decyzje 'klientów' misjonarzy, prawda?


Moze zle sie wyrazilam. Nie chodzilo mi o smiesznosc takiego czynu ogolnie, tylko w mojej sytuacji. Bo to jest tak. Nie podoba mi sie cos w mojej wierze - ok zmienie ja. I co, mam siasc i przestudiowac sobie kilka do wyboru i potem zdecydowac sie na nalepsza :?: Wlasnie to wydaje mi sie smieszne. Dla mnie naprawde malo istotne jest to czy jestem okreslana mianem katoliczki, protestantki, itp... W zasadzie to jestem chrzescijanka - to predzej. Najwazniejsze jest to, co czuje, a nie jak to sie nazywa.

bejzkik pisze:
Lilly widze ze jednak nie rozumiesz w jaki sposob wyklada ten problem kosciol katolicki. czlowiek jest predystynowany do zbawienia, wolna wola to tak naprawde fikcja (prosze mnie nie kamieniować upraszczam)
rozne sa katolickie koncepcje boga od awicenny (moj faworyt ) i jego boga przekraczajacego nasze poznanie az do augustyna i jego swiata w bogu. nie ma sensu rozpisywac sie na ten temat bo naprawde wydaje mi sie ze nie znacie wykladni katolickiej nie tylko w tym wzgledzie ale rowniez w wielu innych sprawach a wasza wiedza opiera sie na zaslyszanych w kosciele/katechezie doczytanych i opowiedzianych przez kolegow w formie protestu ploteczek. wybaczcie ze to pisze ale taki obraz mi sie wylania z tego co mowice


Wybaczam :wink:, bo tak rzeczywiscie jest. Moje podejscie jest proste. Nie potrzebne mi te wszystkie filozofie, bo dla mnie to nie jest istota wiary.

bejzkik pisze:co do praktyki - mam takie zdanie ze gdyby ktos naprawde wierzyl (nie chodzi mi tutaj o ten glupawy i jak najbardziej szkodliwy zaklad pascala) to czulby potrzebe zjednoczenia sie z bogiem i odprawiana konkretnych rytualow.


Czuje potrzebe i dlatego staram sie chodzic do kosciola. Z modlitwa bywa roznie, ale zawsze robie to po swojemu - odklepywanie paciorka juz dawno przestalo mnie bawic, bo bylo takie sztuczne. Przyznaje sie, ze czestym powodem tego, ze nie ide do kosciola jest po prostu lenistwo (zdecydowanie moja najwieksza wada), ale staram sie to przezwyciezac i kiedy mi sie udaje naprawde dobrze sie czuje. Czasami dochodzi tez po prostu taki natlok obowiazkow, ze po prostu sie nie wyrabiam - moze to zla orgaznizacja czasu (zapewne), ale po prostu tak jest. Bo kiedy juz jestem w kosciele, to rzeczywiscie czuje, ze jestem blizej Boga (chociaz bedac poza nim wcale nie musze byc duzo dalej). Poza tym traktuje msze jako swoja ofiare za to wszystko, co od Niego otrzymalam - ofiarowuje mu swoj czas, ktory jest dla mnie cenny, bo zawsze mi go brakuje.

Nie jestem moze jakims wzorcem osoby wierzacej. Staram sie jednak jak moge i zawsze mam poczucie, ze to jest moja wiara i to ja o niej decyduje.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Re: ds

Postautor: Alganothorn » wt 30.03.2004 8:26

Lilly pisze: Dla mnie naprawde malo istotne jest to czy jestem okreslana mianem katoliczki, protestantki, itp... W zasadzie to jestem chrzescijanka - to predzej. Najwazniejsze jest to, co czuje, a nie jak to sie nazywa.
(...)
Moje podejscie jest proste. Nie potrzebne mi te wszystkie filozofie, bo dla mnie to nie jest istota wiary.

primo: swego czasu w bardzo ciekawej książce jaką byłą 'katolickie pytania i odpowiedzi' pióa jednego z watykańskich kardynałów znalazłem stwierdzenie, że jedynie katolik jest prawdziwym chrześcijaninem...zgroza, że takie słowa wypowiada ktoś, kto jest pod bokiem papieża dążącego do pojednania z innymi religiami, takie słowa mu nie pomogą...nie zmienia to jednak faktu, że należy się do konkretnego kościoła w ramach chrześcijaństwa i akceptuje wszystkie jego założenia i dogmaty - wierzy się w nie bez wątpliwości, na tym polega wiara i tym się różni od zwątpienia (które poniekąd cechuje mnie - dlatego nie mogę uwarzać się za osobę wierzącą sensu stricte)
secundo: filozofia, podobnie jak i w pewnym sensie teologia, tłumaczy istotę wiary, a raczej nie tyle jej istotę, ile ogólne mechanizmy...ciężko to pisać bez przykładów, zwłaszcza w okolicach teologii ;-) ponadto ojcowie Kościoła byli filozofami, podwalinami wiary jest filozofia, do pewnego stopnia religia jest filozofią, więc stwierdzenia 'niepotrzebne mi te filozofie' jest. jak dla mnie, pewnego rodzaju nadużyciem...
na pewno dla pełniejszego zrozumienia istoty religii kilku filozofów trzeba poznać, bo oni odpowiadali na te same pytania, któe tutaj bywają zadawane, a ich odpowiedzi zostały przyjęte wprost bądź w zmodyfikowanej formie przez KK jako prawdziwe - zadajemy te same pytania, warto czasami po prostu poczytać na nie odpowiedzi
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Re: ds

Postautor: Lilly » wt 30.03.2004 9:09

Alganothorn pisze:primo: swego czasu w bardzo ciekawej książce jaką byłą 'katolickie pytania i odpowiedzi' pióa jednego z watykańskich kardynałów znalazłem stwierdzenie, że jedynie katolik jest prawdziwym chrześcijaninem...zgroza, że takie słowa wypowiada ktoś, kto jest pod bokiem papieża dążącego do pojednania z innymi religiami, takie słowa mu nie pomogą...nie zmienia to jednak faktu, że należy się do konkretnego kościoła w ramach chrześcijaństwa i akceptuje wszystkie jego założenia i dogmaty - wierzy się w nie bez wątpliwości, na tym polega wiara i tym się różni od zwątpienia (które poniekąd cechuje mnie - dlatego nie mogę uwarzać się za osobę wierzącą sensu stricte)


Co nadal nie zmienia faktu, iz takie podejscie jest niesprawiedliwe. Kwestia wiary jest roztrzygana miedzy czlowiekiem a Bogiem i nikt inny nie powinien w to ingerowac. Swojej wiary nie trzeba nikomu udowadniac. Jesli ktos moje podejscie do religii uzna za brak wiary, to juz jego sprawa. Ja wiem swoje i tylko Bog moze mnie w tej materii ocenic.. Oczywiscie nie twierdze, ze sie zupelnie od wszystkiego odcinam. Po prostu nie chce wszystkie przyjmowac bezmyslnie - jak sie z czyms nie zgadzam, to sie nie zgadzam, co nie zmienia faktu, ze rozwazam, iz moge sie mylic, wiec satysfakcjonujaca mnie argumentacja moglaby zmienic moje zdanie w pewnych kwestiach - ale jak na razie sie to zdazylo.

Alganothorn pisze:... do pewnego stopnia religia jest filozofią, więc stwierdzenia 'niepotrzebne mi te filozofie' jest. jak dla mnie, pewnego rodzaju nadużyciem...
pozdrawiam


Zrodlem tego stwierdzenia jest moje pragmatyczne podejscie do zycia. Po prostu filozofie te i tak nie zmieniaja specjalnie nic w moim zyciu. Jesli poczuje potrzebe znalezienia odpowiedzi na jakies pytania natury egzystencjalnej, wowczas sie do nich moge odniesc. W tym momencie zas jakos nie czuje takiej potrzeby, wiec stwierdzenie to odnosi sie stricte do chwili obecnej, a nie do zycia jako calosci.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Re: ds

Postautor: Alganothorn » wt 30.03.2004 9:18

Lilly pisze:Co nadal nie zmienia faktu, iz takie podejscie jest niesprawiedliwe. Kwestia wiary jest roztrzygana miedzy czlowiekiem a Bogiem i nikt inny nie powinien w to ingerowac. Swojej wiary nie trzeba nikomu udowadniac. Jesli ktos moje podejscie do religii uzna za brak wiary, to juz jego sprawa. Ja wiem swoje i tylko Bog moze mnie w tej materii ocenic.. Oczywiscie nie twierdze, ze sie zupelnie od wszystkiego odcinam. Po prostu nie chce wszystkie przyjmowac bezmyslnie - jak sie z czyms nie zgadzam, to sie nie zgadzam, co nie zmienia faktu, ze rozwazam, iz moge sie mylic, wiec satysfakcjonujaca mnie argumentacja moglaby zmienic moje zdanie w pewnych kwestiach - ale jak na razie sie to zdazylo.

Widzisz, z tego powdu m.in. pojawiła się reformacja - chęci wyeliminowania nadrzędnej roli Kościoła jako pośrednika między człowiekiem a Bogiem...
...a idea tego pośrednictwa jest immanentną cechą KK, więc negując ją podważasz podstawowe jej zasady;
ale najlepiej porozmawiać o tym z księdzem, niech on przekonuje, ja po prostu stwierdzam fakty
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Tyhagara » wt 30.03.2004 9:26

Wiecie co? Jak tak czytam te wsze posty, to powoli dochodzę do wniosku, że Bóg jest człowiekiem.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Re: ds

Postautor: Lilly » wt 30.03.2004 9:36

Alganothorn pisze:ale najlepiej porozmawiać o tym z księdzem, niech on przekonuje, ja po prostu stwierdzam fakty


No i tu lezy kolejny problem - niewielu jest takich ksiezy, ktorzy potrafia rozmawiac z wymagajacym mlodym czlowiekiem - nie mowi tu konkretnie o sobie, ale o mlodziezy ogolnie - takze tej mlodszej (czy ja jeszcze jestem mlodziez :?: Dla niektorych pewnie tak :wink:) Nie watpie, ze sa tacy ksieza - ja takowego nie spotkalam. A jako przyklad moge podac, jak w 4 klasie liceum religie mial z nami taki mlody ksiadz. Tematem byla antykoncepcja. A ze u mnie w klasie bylo kilka bardzo inteligentnych osob, efekt byl taki, ze pod koniec zajec ksiadz byl kompletnie skolowany i bynajmniej nie przekonal nas do ani jednego argumentu jaki przedstawil przeciw antykoncepcji.

Tyhagara pisze:Wiecie co? Jak tak czytam te wsze posty, to powoli dochodzę do wniosku, że Bóg jest człowiekiem.


:shock:
A po czym konkretnie to wnioskujesz :?:
Chociaz... w koncu Bog stworzyl nas na swoje podobnienstwo, wiec troche racji w tym moze byc :wink:
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » wt 30.03.2004 9:55

trzeba pójść do parafii i powiedzieć, że czujesz potrzebę porozmawiać o religii, o Kościele i że chciałabyś porozmawiać z kimś, kto rozumie młodzież - powiedz, ile razy coś takiego zrobiły osoby, które narzekają, że takich księży nie ma?
najłatwiej narzekać, trudniej coś zrobić w tym kierunku...
spotkałem zdecydowanie większą ilość księży i zakonnic, które nie potrafiły sprostać kontrargumentacji, ale cóż - generalnie taka jest średnia krajowa (tu nie chodzi o fałszywe skromności, tylko stwierdzenie faktu), więc nie oczekiwałem nagle od osób związanych z KK, że będą zupełnie inne...
niemniej jednak spotkałem kilku księży z którymi można było porozmawiać inteligentnie i takie rozmowy wiele dają - a odnalezienie takiego księdza daje dużo satysfakcji
:-)
Bóg człowiekiem? w jakim aspekcie?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Tyhagara » wt 30.03.2004 12:00

"Bóg" człowiekiem.
Po kolei. "Boga" nie obchodzi to czy człowiek, tu na ziemi, jest szczęśliwy czy nie.
Weźmy takiego rdzennego mieszkańca Hawajów. I rozważmy przypadek 'szczęśliwego' hawajczyka. Żyje sobie w chatce, jest mu ciepło, zajada się owocami. Ma kochającą żonę, dzieci, a na dodatek sąsiedzi mówią o nim 'dobry człowiek' bo kocha zwierzęta i pomoże potrzebującemu. Żyje w harmonii ze sobą i otaczającym go światem. Czasem odda cześć morzu, lub innej manifestacji natury. Ogólnie jest cholernie szczęśliwy. Patrząc na niego przez pryzmat religii, jest całkowicie niereligijny, nie wierzy w "Boga" i nie uczęszcza do kościoła, nawet się nie modli. Jest poganinem.

Ok, na Hawaje przyjeżdża misjonarz i głosi pismo święte, nawraca i odkrywa przed naszym hawajczykiem 'prawdę', że jest synem "Bożym". Hawajczyk uważnie słucha słów misjonarza, ale postanawia, że woli swoje obecne życie i nie ma zamiaru go zmieniać. Kim jest teraz nasz hawajczyk? Z poganina przemianowaliśmy go na grzesznika. Będzie żył w grzechu tak jak do tej pory, a po śmierci jego dusza zostanie osądzona. Według tego co głosi kościół czekają go męki piekielne, bo nie przyjął chrztu.

Nawet jeśli jego filozofia życia pokrywała się z tym co nakazują nam przykazania święte. To i tak nie ma to żadnego znaczenia. Ten nic nie warty grzesznik zostanie wtrącony do piekła. (oczywiście nie mi jest osądzać tego człowieka, zrobi to Bóg, ale kościół jasno wyraża swoje zdanie na ten temat. A kościół jest przecież natchniony duchem świętym. Więc właśnie takiej kary możemy się dla niego spodziewać) Chodzi o to, że ktoś kto żyje tak jak 'dobry chrześcijanin' ale nie uznaje kościoła, według tego kościoła nie dostąpi zbawiani, to jest jasne i klarowne.

Z tego wynika że kościół sugeruje iż "Bóg" chce abyśmy oddawali mu cześć, nawet kosztem naszego szczęścia. Bo to jest priorytet, aby składać cześć "Bogu". Ponadto by nas do tego oddawania czci zmobilizować, jesteśmy straszeni, przez kościół czyśćcem. Kościół straszy nas wiecznym potępieniem, jeśli nie będziemy uczęszczać na msze i do spowiedzi.

Przecież to wszystko jest takie ludzkie, nie widzicie tego?. To znaczy typowe dla człowieka właśnie. Mamy jednostkę najwyższą, której całkowicie podlegamy. Naszym zadaniem jest oddawanie czci i składanie ofiary i wypełnianie wszystkiego czego pragnie owa jednostka. Mamy odczuwać nie tylko strach przed "Bogiem" ale i szacunek. Nie wolno nam poddawać w wątpliwość jego działań. Mamy być jego 'sługami' chociaż wolna wola, ale pamiętaj, że czeka cię nagroda lub cierpienie (i niby to jest ten wybór). Nie jest istotne czy jesteś szczęśliwy czy cierpisz, bo po śmierci wszystko zostanie ci wynagrodzone, czyli typowa dla ludzi polityka (ale oczywiście nawet jeśli cierpisz to na pocieszenie wiedz że "Bóg" cię bardzo kocha)."Bóg" jawi się jako typowy przywódca ludzki, hegemon który ma absolutną władzę.

Wszystkie te elementy są bardzo typowe dla przedstawicieli naszego gatunku. Oczywiście zawsze znajda się 'oddani sprawie' którzy potrafią wszytko wytłumaczyć. Choćby to że 'nikt nie zna planu "Bożego" i nie wolno mu tego interpretować. Ale jak pamiętacie w historii mieliśmy do czynienia z podobnym 'zaparcie'. Chodź by polowania na czarownice. Nawet największy mówca, inteligent i erudyta nie był w stanie wybronić się przed łowcami i 'zbawieniem' swojej duszy w ogniu piekielnym. Bo kontrargumentacji sędziów ocierała się o absurd. Absurd którego nie można było poddawać w wątpliwość, ani podważyć.

A więc czyżby "Bóg" był człowiekiem.
(Nikogo nie chciałem urazić. "Bóg" pisałem w cudzysłowach, co oznacza, że nie odnoszę się bezpośrednio do Boga, a tylko do ogólnej filozofii jaką jest religia)
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Alganothorn » wt 30.03.2004 12:46

moje pytanie nie miało podtekstu 'głupoty wypisujesz heretyku'...
;-)
chodziło mi o wyjaśnienie jakie elementy Cię popchnęły do wyciągania takiego wniosku;
cóż, nie da się ukryć, że bóstwa każdej religii zawierają w sobie cechy ludzkie - to działa obusiecznie, w końcu mamy być podobni bogom, niezależnie od wyznawanej religii...
to, że KK ma strukturę ściśle hierarchiczną i to wypływającą bezpośrednio z cesarskiej administracji do pewnego stopnia przekłada się, moim zdaniem, na interpretacje Pisma Świętego - natchnienie Duchem Świętym jest może faktem, nie neguję tego, jednak interpretacja jest zależna od panującej kultury, a tu widzę duży wpływ silnej hieratchizacji...
religie przewidują na ogół bóstwa jako komplet najlepszych cech ludzkich, od tego nie uciekniemy
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Re: ds

Postautor: bejzkik » wt 30.03.2004 12:56

Alganothorn pisze:jedynie katolik jest prawdziwym chrześcijaninem...zgroza, że takie słowa wypowiada ktoś, kto jest pod bokiem papieża dążącego do pojednania z innymi religiami, takie słowa mu nie pomogą...


ale on ma racj. polityka kosciola tez nie dazy do asymilacji innych wyznan ale do podporzadkowania sobie ich wyznawcow

Alganothorn pisze:nie zmienia to jednak faktu, że należy się do konkretnego kościoła w ramach chrześcijaństwa i akceptuje wszystkie jego założenia i dogmaty - wierzy się w nie bez wątpliwości, na tym polega wiara i tym się różni od zwątpienia


to wlasnie ten istotny szsczegół ;)

(które poniekąd cechuje mnie - dlatego nie mogę uwarzać się za osobę wierzącą sensu stricte)

jak rozumiem w jako katolika nie jako chrzescijanina?

Alganothorn pisze:secundo: filozofia, podobnie jak i w pewnym sensie teologia, tłumaczy istotę wiary, a raczej nie tyle jej istotę, ile ogólne mechanizmy...


to ja pozwolę sobie zabrać głos profesyjnie że tak powiem :)
filozofia nie tłumaczy ani istoty wiary ani mechanizmow to jest wlasnie zadanie teologii. tak naprawde sa okresy w dzisjach ludzkosci gdzie filozofia calkowicie ustepowala pola teologii tak jak to bylo w sreniowieczu

ojcowie i doktorzy kosciola owszem byli filozofami ale uprawiali teologie njaczystszej wody

umowmy sie jeszcze ze oddzielamy teologie od filozofii z tego pood ze wnioskujac o filozoficznych korzeniach teologi moglibysmy ten przyklad bez ograniczen powielac

Lilly pisze:Co nadal nie zmienia faktu, iz takie podejscie jest niesprawiedliwe. Kwestia wiary jest roztrzygana miedzy czlowiekiem a Bogiem i nikt inny nie powinien w to ingerowac.


wrecz przeciwnie jest sprawiedliwe. w istocie kościoła katolickiego zapisana jest istota kościoła i nic tego nie zmieni. jesli Ci to nie odpowiada mozesz przestac byc katoliczka ktora nie stalas sie jak to piszesz podczas chrztu ale ugruntowywuje to Twoja wiara

Lilly pisze:Zrodlem tego stwierdzenia jest moje pragmatyczne podejscie do zycia. Po prostu filozofie te i tak nie zmieniaja specjalnie nic w moim zyciu


hmm cieżko mi jest sie do tego odniesc spokojnie. powiedzmy ze odrzucisz wizje filozofa jako bezwartosciowego upierdliwego staruszka belkoczacego cos bez sensu. ja sam jestem goracy zwolennikiem pogladu ze filozofia wspolczesna jest w glebokim odwrocie, pozostawiono miejsce tylko na teologe ale wyobraz sobie ze pewne problemy sa ponadczasowe. znajomosc klasykow (itd) daje Ci twiedze o tm co zostalo powiedziane i co zostalo rozwiazane w taki badz inny sposob. a wiec bezmyslne sie do nich odnoszenie nie ma tutaj sensu. istota problemu jest chec myslenia. jesli znajdujesz w sobie albo w swiecie jakis problem rozwizuj go a nie slizgaj sie po nim. i nie dotyczy to tylko wielkich pytan "po co" i dlaczego" ;) dotyczy to przedewszystkim codziennosci i kontaktow z ludzmi.

Lilly pisze:A ze u mnie w klasie bylo kilka bardzo inteligentnych osob, efekt byl taki, ze pod koniec zajec ksiadz byl kompletnie skolowany i bynajmniej nie przekonal nas do ani jednego argumentu jaki przedstawil przeciw antykoncepcji.


nie nazwalbym tego inteligecja bo wnioskowac moze kazdy ale jedynie lepszym odnalezieniem sie w czasach wspolczesnych. po prostu ciezko jest dyskutowac z kims kto urodzil sie w erze tv i playstation argumentami augustyna i tomasza

Tyhagara pisze:Z tego wynika że kościół sugeruje iż "Bóg" chce abyśmy oddawali mu cześć, nawet kosztem naszego szczęścia. Bo to jest priorytet, aby składać cześć "Bogu". Ponadto by nas do tego oddawania czci zmobilizować, jesteśmy straszeni, przez kościół czyśćcem. Kościół straszy nas wiecznym potępieniem, jeśli nie będziemy uczęszczać na msze i do spowiedzi.


chłopie to zalezy co jest Twoim szczesciem. gdybys naprawde wierzyl to jedynym celm w Twoim zyciu bylo by zbawienie

Tyhagara pisze:Mamy być jego 'sługami' chociaż wolna wola, ale pamiętaj, że czeka cię nagroda lub cierpienie (i niby to jest ten wybór). Nie jest istotne czy jesteś szczęśliwy czy cierpisz, bo po śmierci wszystko zostanie ci wynagrodzone, czyli typowa dla ludzi polityka (ale oczywiście nawet jeśli cierpisz to na pocieszenie wiedz że "Bóg" cię bardzo kocha)


rany przeciez to jest BÓG!

Tyhagara pisze:"Bóg" jawi się jako typowy przywódca ludzki, hegemon który ma absolutną władzę.


to Twoje ludzkie widzenie wynika tylko z Twojej nterpretacji
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Tyhagara » wt 30.03.2004 13:13

Dla mnie człowieka nie dość wykształconego i mającego świadomość swojej niewiedzy. W obliczu niektórych nauk kościoła (podkreślam niektórych) "Bóg" jawi się jako prymityw, który siedzi sobie wygodnie na tronie i każe oddawać cześć i bić pokłony. Mając tak naprawdę w głębokim poważaniu moją osobę. Bo w prawdzie kocha nas nasz stwórca, ale to mu w cale nie przeszkadza zadawać nam cierpienie i ból. "Bóg" ma cel, a nas stworzył tylko byśmy "wypełnili jego plan" czym kolwiek on jest. To typowy ludzki egozim, typowy dla władców, którzy za pomocą oddanych sobie ludzi, jak za pomocą pionków na szchownicy, rozgrywają swoje prywatne gry.

Mi osobiście nie imponuje taka władza, a już na pewno nie czerpał bym satysfakcji z oddawania mi czci pod przymusem (w zastraszeniu lub po obietnicach) Lubie natomiast gdy ktoś z własnej i nieprzymuszonej woli sprawia mi jakąś przyjemność. A moja radość, jest satysfakcją dla tej drugiej osoby, której zależy na moim szczęściu.

Czyste upajanie się władzą, uwarzam za bardziej primitywne, od takiej właśnie formy lubowania kogoś. Jeśli mam sie zniżać do poziomu jaki moim zdaniem bliższy jest barbarzyńcą lub zwierzętą, by być bliżej "Boga" to taka forma mi nie odpowiada. Po prostu nie potrafie zrozumieć, że "Bóg" wszechmądry i wszwchpoterzny oddaje się takim prostym i prymitywnym instynktą. Bo inaczej tego nazwać nie mogę. "Bóg" jawi się jako ten, który czerpie przyjemność z liczby osób które go wielbią. W języku RPG można by go nazwać 'manczkinem'.

Dla tego uważam, że to ludzie wypaczyli obraz Boga. I dla tego jest on tak 'ludzki'.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Tyhagara » wt 30.03.2004 13:38

Acha, bejzkik, nie jesteś w stanie ocenić wartości moich postów pod kątem prawidłowej interpretacji. To może tylko Watykan. Więc bądź tak łaskaw i skontaktuj się w tej sprawie z Watykanem zanim będziesz pochopnie wygłaszał swoje sądy. Do póki moje słowa nie zostaną uznane za stek bzdur przez odpoweidnich ludzi o odpowiednich kwalfikacjach, to nie możesz mi mówic że nie mam racji. Bo tutaj zaczyna sie dla ciebie grząski grunt.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Alganothorn » wt 30.03.2004 13:57

po kolei...
owszem, nie będę wchodziłna drogę pt. 'teologia a filozofia i co z tego wynika'...używanie skrótów myślowych odstawiam na razie
:-)
sprawa ze znajomością filozofii, a przynajmniej 'klasyki' jest taka sama jak w każdym innym miejscu kultury: możesz nie znać Mahlera i Pachelbela i cieszyć się muzyką współczesną (chodzi mi o całość muzyki, z popem i hh włącznie), ale nie dostrzeżesz nawiązań, często przypadkowych, które są dość zabawne; możesz nie znać Anakreonta, czy Prousta, ale możesz wtedy nie zobaczyć jak bardzo 'Pan Tadeusz' nawiązuje do 'Iliady' i gdzie to ma miejsce...
znajomość ogólnie pojętej klasyki pozwala na pełniejsze korzystanie z kultury w każdej epoce, może nawet przede wszytskim w naszej z jej postępującą globalizacją i przepływem informacji;
co do wykładni Watykanu - nie wiem o który fragment wypowiedzi grimfanga/bejzkika Ci chodziło Tyhagaro, ale poniekąd można porównywać wypowiedzi moje, czy Twoje z wykładnią Watykanu, któa jest powszechnie znana choćby z encyklik, czy KKK i wnioskować o ewentualnej właściwej bądź nie zawartej w tych wypowiedziach interpretacji;
na zakończenie: owszem, katolicyzm dąży do asymilacji, ale teraz robi to w eleganckich rękawiczkach
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » wt 30.03.2004 14:54

Tyhagara: to, że oddajemy cześć "Bogu" wynika stąd, że tak nakazują nauki głoszone przez Kościoły. Ale przesadzasz, kojarząc oddawanie czci z jakąś czołobitnością, bo to jest ekstremum. Podając koledze rękę na ulicy mówisz "cześć", co niegdyś miało oznaczać oddanie czci człowiekowi, w czasach dzisiejszych się to upowszedniło na tyle, że nie ma już tego wydźwięku. Niemniej słowo pozostało.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię zbawnienia. No, nie wiem tak po prawdzie dlaczego zbawienie mogłoby nastąpić i wobec człowieka, który w "Boga" nie wierzy, a przynajmniej go nie uznaje jako swojego, powiedzmy, Stwórcy. Przecież samą istotą zbawienia jest właśnie POJEDNANIE się z "Bogiem", a o to raczej trudno, kiedy się weń nie wierzy. I Kościół (mówię teraz o Kościele Katolickim) w czasach obecnych nie głosi, że zbawienie takiego np. prostaczka na krańcu świata, do którego jeszcze nawet świat nie dotarł, nie jest możliwe. Nawet przeciwnie, o czym dane mi było już kilkukrotnie się przekonać, słuchając księży. Zaś z drugiej strony jest takie powiedzenie, którego może nie przytoczę tu w oryginalnym brzmieniu, sens niemniej zachowam: "niech nawet najświętszy nie będzie pewien, że dostąpi Królestwa Bożego". Nie ma żadnej zasady, która zapewniłaby na 100% zbawienie. Trzeba przede wszystkim żyć dobrze, a już to samo w sobie będzie w lwiej części życiem wedle bożych przykazań.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » wt 30.03.2004 15:05

jest jedna metoda na 100% zbawienie: być strasznym grzesznikiem i nawrócić się na łożu śmierci...
zapytajcie dowolnego księdza, czy szczere nawrócenie w godzinie śmierci zapewnia zbawienie...
haczyk: mówimy o naprawdę szczerym nawróceniu
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Tyhagara » wt 30.03.2004 15:05

Raf święte słowa. Oczywiście, że wszystko wyolbrzymiam, ale tylko po to żeby podkreślić co mnie nurtuje. Co do tego prostaczka. Właśnie, jak to jest?

Z tego co wiem taki prostaczek który nie wierzy w Boga bo wiara chrześcijańska do niego nie dotarła, jest traktowany jak poganin. A przecież poganie nie mogą być zbawieni, bo tylko wierni tego dostapią. Czy może ktoś się nie zgadza z tym poglądem?

I druga sprawa. Jeśli przyjąc że żeczywiście trzeba byc aktywnym wyznawcą, to część ludzi jest, albo, była z góry skazana na potepienie (bo poganie nie byli nawet świadomi religii).

I trzecia sprawa. Z kolei jeśli przyjąć, że przyjmowanie nauk kościoła i życie zgodnie z nimi nie jest gwarancją zbawiania. To jak traktować osobę, która świadomie nie przyjmuje chrzescijańskich obowiązków (nie chodzi na msze nie spowiada się) Czy taka osoba może zostać mimo to zbawiona?
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Alganothorn » wt 30.03.2004 15:24

polecam lekturę 'Piekła' Dantego i analizę gdzie, kto i za co trafił...
tam są odpowiedzi na Twoje pytania
:-)
ale warto skonfrontować to z wypowiedzią dowolnego księdza - tak naprawdę tego typu pytania winny być zadawane osobom kościelnym, przynajmniej w moim odczuciu, jeśli zależy Ci na prawdzie, a nie poznaniu naszego zdania
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: bejzkik » wt 30.03.2004 16:27

Tyhagara pisze:Dla mnie człowieka nie dość wykształconego i mającego świadomość swojej niewiedzy. W obliczu niektórych nauk kościoła (podkreślam niektórych)


czyli jakich konkretnie? podaj jakies przyklady do ktorych mozna sie odniesc

Tyhagara pisze:Mi osobiście nie imponuje taka władza, a już na pewno nie czerpał bym satysfakcji z oddawania mi czci pod przymusem (w zastraszeniu lub po obietnicach) Lubie natomiast gdy ktoś z własnej i nieprzymuszonej woli sprawia mi jakąś przyjemność. A moja radość, jest satysfakcją dla tej drugiej osoby, której zależy na moim szczęściu.


tego nie znajdziesz chyba w zadnej religii (przynajmniej takiej ktora ja znam) a moze zle zrozumialem Twoje pragnienia?

Tyhagara pisze:Po prostu nie potrafie zrozumieć, że "Bóg" wszechmądry i wszwchpoterzny oddaje się takim prostym i prymitywnym instynktą


czyli jakim? gdzie to dostrzegasz. nie moge oprzec sie wrazeniu ze naprawde nie mowisz o katolicyzmie tylko o swojej wizji katolicyzmu

Alganothorn pisze:katolicyzm dąży do asymilacji, ale teraz robi to w eleganckich rękawiczkach


asymilacji? wlasnie nie jest to dobre slowo. podczas asymilacji zyskuja obie strony. tutaj niekoniecznie musi tak byc zwazywszy na skale problemu ;)

Alganothorn pisze:.haczyk: mówimy o naprawdę szczerym nawróceniu


no i jaka wartosc ma ten glupi zaklad?
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Tyhagara » wt 30.03.2004 17:27

Nie będe analizował swoich postów, juz kiedyś o tym pisałem. Ponieważ chcę rozmawiać na konkretny temat, a nie dyskutować o interpretacji swoich postów. Uważam to po prostu za nużące. Jestem tylko człowiekiem i to w dodatku, mało wykształconym. Więc z pewnością moje wypowiedzi są nafaszerowane błędami logicznymi, do których bystry rozmówca może się przyczepić. Ale też bysrty rozmówca powinien wyłapać sens mojej wypowiedzi, jako całości, nie analizując pojedyńczych zdań, wyrwanych czasem z kontekstu. Bo moje wypowiedzi nawiązuja do wypowiedzi poprzedników jak i czasem są kontynuacja myśli z poprzedniego postu. Nie operuję też fachową terminologią.

bejzkik, napisałem że niezgadzam się, tylko z niektórymi naukami kościoła, dla tego, że z niektórymi się zgadzam. I nie będę wymieniał po kolei z kturymi. Po prostu tak dla twojej wiadomości i innych. Nie jestem jakimś przeciwnikiem kościoła i nie odcinam się zupełnie od wiary chrześcijańskiej, mam wiele wątpliwości to wszystko.

"Bóg" wydaje się oddawać prostym i prymitywnym instynktom. Takim jak wielbienie go nie z własnej woli, a pod karą jaka czeka na każdego kto tego nie uczyni. Na dodatek żeby było okrutniej, masz to polubić o pokochać, bo tylko to go zadowoli. Oczywiście spłycam ale zakładajac że "Bóg" jest 'człowiekiem' tak to można właśnie ująć.
Było kilku ludzi w historii którzy mieli identyczne pragnienia, i nie wymienie tu ich imion, bo mimo iż używam pojęcia "Bóg" w cudzysłowie i w sensie filozoficznym. To nie odwarzę sie na takie porównanie. Chcę w ten sposób zwrócic uwage, że to czego wymaga od nas "Bóg" do złudzenia przypomina pragnienia niektórych ludzi, na dodatek tych złych ludzi. Sa to oczywiście ludzkie żądze nic innego. I "Bóg" miał by się im oddawać? Hmm dziwne.

Alganothorn nie mam zamiaru aż tak zagłębiać się w ten problem, byłem ciekaw waszego zdania. Ja na codzień nie głosze takich rewolucyjnych ideii. Jest to raczej płód urodzony pod wpływem lektury na tym topiku, taka myśl chwili, przemyślenia.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: RaF » wt 30.03.2004 18:57

Tyhagara pisze:"Bóg" wydaje się oddawać prostym i prymitywnym instynktom. Takim jak wielbienie go nie z własnej woli, a pod karą jaka czeka na każdego kto tego nie uczyni. Na dodatek żeby było okrutniej, masz to polubić o pokochać, bo tylko to go zadowoli. Oczywiście spłycam ale zakładajac że "Bóg" jest 'człowiekiem' tak to można właśnie ująć.

Nie musisz Boga wielbić - masz wolną wolę i to jest fakt. Tyle że konsekwencje tego mogą być różne (a ty będziesz znać je z góry). Problem wydaje mi się leży w samym rozumieniu słów "zbawienie" i "potępienie". Była na tym forum dyskusja o piekle i niebie, proponuję tam zajrzeć. Tu przytoczę jedynie swoje rozumienie tych słów - jak mi się wydaje dość spójne, w dodatku popierane przez znanych mi księży (znaczy tych, z którymi miałem okazję na ten temat rozmawiać).

Ale zacznijmy od początku. Bóg stworzył ludzi (odwołuję się tu do tradycji chrześcijańskiej), dał im wolną wolę (jako jedynemu ze swoich dzieł, bo nawet aniołowie jej nie mieli [można wszak dyskutować nad sprawą Szatana - czy skoro sprzeciwił się Bogu równało się temu, że wykształcił własną wolę, czy od początku Bóg dopuszczał taką możliwość]), oddał im pod władanie rajski świat, zabraniając jednej tylko rzeczy. Ludzie wykorzystali jednak wolną wolę i okazali Mu nieposłuszeństwo (symboliczne zjedzenie jabłka). A jako że wolność to także ponoszenie konsekwencji własnych czynów (też chyba była gdzieś dyskusja na ten temat), przeto zostali od Boga wypędzeni z raju (też moim zdaniem symbol, bardziej chodzi tu zapewne o oddalenie się ludzi od Boga poprzez okazane Mu nieposłuszeństwo). Innymi słowy, między ludźmi a Bogiem powstała przepaść. Zbawienie to, jak napisałem wcześniej, ponowne pojednanie się z Bogiem, zasypanie owej przepaści, padnięcie sobie w ramiona jak w przypadku powrotu syna marnotrawnego, etc. - takie scenki można by mnożyć, idea jest chyba jasna. Jeśli więc zbawienie jest takie, logicznie potępienie powinno być czymś przeciwnym - a więc przepaść nie jest zasypana, a dusza zmarłego rozpacza z powodu oddalenia od Boga. I tutaj nie możesz Boga o nic oskarżyć - wszak miałeś wolną wolę, sam zadecydowałeś o własnym losie, sam musisz ponieść jego konsekwencje.

Tak mnie jeszcze naszło po napisaniu tego: ty piszesz o Bogu sensu stricte czy o Bogu takim, jakiego ukazuje Kościół?
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: bejzkik » wt 30.03.2004 19:05

poczatkiem bedzie ustalenie kwesti

czy poruszamy sie na polu katolicyzmu czy dowolnie interpretujemy pojecie boga
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Tyhagara » wt 30.03.2004 19:33

Pisze o "Bogu" jaki jest przedstawiany głownie przez pewną część kościoła katolickiego. Pewną, mam na myśli tą mniej wykształconą. Bo jeśli chodzi na przykład o słowa Jana Pawła II, to nie czuję, się na siłach polemizować z nim. Natomiast część sług kościoła, jest jak to ktoś powiedział 'tylko ludźmi'. Jednak w kilku kwestiach nie zgadzam się też z fundamentalnymi prawami jakie podaje kościół. Ale wydaje mi się, że rozumiem to, czemu tak właśnie kościół postępuje.

Konkretnie mam tu na myśli, uczęszczanie na msze świętą i spowiedź. A także część świąt kościelnych. Moim zdaniem taka forma wiary nie jest wymagana by dostąpić zbawiania. Mógł bym nawet pójść o krok dalej i wysnuć ideę, że by dostąpić zbawiania, nie jest potrzebna nawet sama znajomość dziesięciu przykazań. Ale co do tego, nie przystaje przy swoimi, to po prostu, tylko taka, luźna myśl.

Z drugiej strony zdaje sobie doskonale sprawę, że polityka kościoła nie może być inna niż jest. I kościół powinien, wręcz ma obowiązek zostawać przy swoim. Czyli nakazywać uczestnictwo we mszy świętej. Tak po prostu musi być, i kościół nie popełnia tu żadnego przestępstwa, twierdząc, że jest to wymóg, konieczny.
Jednak takie podejście do sprawy jakie przedstawia kościół. Jest w pewien sposób kontrowersyjne. Bo przypisując nauce Jezusa Chrystusa taki obowiązek chodzenia na msze lub spowiedzi uczłowieczamy prawa które głosił. Oczywiście uczłowieczamy, bo to jest ludzka interpretacja jego słów. A więc myślimy przez pryzmat nas samych, a im więcej myślimy i interpretujemy, tym bardziej prawa Boskie zaczynają przypominać prawa ludzkie.
Tyhagara
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 704
Rejestracja: ndz 11.01.2004 15:30

Postautor: Jakub Cieślak » wt 30.03.2004 22:43

A ja tak od siebie powiem, nie idąc kanałem waszej polemiki, dlaczego zaznaczyłem "nie chodzę do kościoła wcale". Jestem człowiekiem bogobojnym, wiara daje mi nadzieję, że te moje kilkadziesiąt lat życia jako promil istnienia ludzkości na planecie Ziemia coś znaczy i nie jest kompletnym marnowaniem czyjegoś czasu. W kościół nie wierzę. Tworzą go ludzie popełniający ludzkie błędy i nie znający się na ważnych dla mnie aspektach życia, a jednak próbujący mnie o nich uczyć. Do kontaktu z Bogiem nie potrzebuję ich pośrednictwa. Nie wydaje mi się też, że wyspowiadanie się tym ludziom ze swoich grzechów daje mi rozgrzeszenie w obliczu Boga, który widzi moją duszę i wie, czy naprawdę żałuję popełnienia tych czynów.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 4010
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: RaF » wt 30.03.2004 23:35

Ale to jednak Kościół został ustanowiony przez Jezusa, podobnie jak sakramenty, w tym i o odpuszczaniu grzechów. To, że się spowiadasz przed księdzem jest pewnym poświęceniem - wszak łatwo jest grzeszyć, potem odżałować, i już wszystko będzie w porządku. Natomiast do księdza trzeba pójść, przemóc się, wyspowiadać, a nie zawsze jest to łatwe - czasem pojawia się i stres, i zawstydzenie, skrępowanie. Przemożenie tych słabości może tylko dopomóc, zwiększyć wagę spowiedzi w oczach spowiadającego się.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Jakub Cieślak » wt 30.03.2004 23:41

Ale tym księdzem jest człowiek, który niestety w obecnych czasach dopuszcza się tych samych grzechów, co my- grzesznicy. Nie jest to zasadą, ale niestety powtarzającym się problemem. Spowiedź w obliczu księdza nie jest dla mnie rzeczą straszną i naczelnym powodem do nieuczestniczenia w życiu kościoła. Prymarny powód do omijania pośrednictwa kościoła wymieniłem w poprzednim poście.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 4010
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

PoprzedniaNastępna

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość

cron