Religia...

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Czy czesto chodzisz to kosciala ???

Codziennie
1
1%
W Niedziele i Swieta
14
20%
Czasami
7
10%
Rzadko
12
17%
Nie chodze do kosciola
37
52%
 
Liczba głosów : 71

Postautor: Alganothorn » pt 01.08.2003 19:05

jeśli uznajesz tak daleko posunięto rozgraniczenie, że jeśli coś nie jest dobre, jest złe, to w takim razie jak ocenisz zabijanie?
nie konkretne, tak ogólnie...
sądzę, że bez wątpienia je potępisz; a teraz popatrz np. na interwencje amerykańską w Iraku, o której dyskusja toczy sie gdzie indziej: jeśli tylko jedna jest prawda i tylko jedno dobro, to każde zabijanie jest złe i złem jest zarówno postępowanie reżimu Saddama, jak i wojsk interwencyjnych...
nie nawołuje do relatywizmu, po prostu staram się pokazać, że chyba nie można jednocześnie twierdzić, że jedna jest prawda i dobro, a równocześnie dopuszczać łamania dekalogu
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Sztickin » pt 01.08.2003 21:38

quote="Alganothorn"] jak ocenisz zabijanie?
nie konkretne, tak ogólnie...[/quote]
Bylem pewien, ze oto zapytasz. A odpowiedz oczywista, nie ocenie.
Ja rozumuje a posteriori, nie daje sobie jednoznacznych przepisow. Zabjanie moze byc dobre jak i zle. Rozgraniczam: zabijanie uzasadnione i nie. Nie, powiem tak... zabjanie jest dobre a mordowanie zle.
sądzę, że bez wątpienia je potępisz; a teraz popatrz np. na interwencje amerykańską w Iraku, o której dyskusja toczy sie gdzie indziej jeśli tylko jedna jest prawda i tylko jedno dobro, to każde zabijanie jest złe i złem jest zarówno postępowanie reżimu Saddama, jak i wojsk interwencyjnych...

Amerykanie zabijaja. Bronia sie. Bronia dlatego, ze rezim to beczka prochu toczaca sie do ogniska. Pozbawaianie zycia ludzi to, zlo konieczne, a wiec: dobro. Moze sie to wydac sprzeczne, jednak ten swiat juz taki jest.
Myszlisz, ze nie przezywam scen gdy zolnierze koalicji chowaja dziecko zabite nieopatrznie przez nich? Pozniej przed snem myslalem, zo to ku*** moglem byc ja. Co by bylo, gdybym sie tam narodzil i tam zyl. Od razu potem przyszla refleksja, ze to niewinne dziecko nie zabili Amerykanie, ale Saddam Husajn. A koalicja jest tam po to, aby zbrodniarza usunac.

że chyba nie można jednocześnie twierdzić, że jedna jest prawda i dobro
dwoch najwazniejszych ludzi mojego zycia, Jezus i Skorates mowili o zlu i dobru. Nigdy o czyms w srodku. Raczej owe centrum to twor czlowieka i jego niedoskonalosci.
Sztickin
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 482
Rejestracja: pn 14.07.2003 17:10
Lokalizacja: jestem?

Postautor: Chaon » pt 01.08.2003 21:42

Widzę, że topic się rozwija jak dywan na równi pochyłej (tak, wiem, głupie to porównanie :P ) za każdym razem jak wchodzę widzę około 10 nowych postów. I dobrze.

Grimfangu, ta kobieta mogła tak powiedzieć tylko dlatego żeby się jakoś obronić. Nie wierzę, że była na tyle głupia żeby nie zdawać sobie sprawy że jej prace są profanacją symboli religijnych. A jeśli jest na tyle głupia to trzy miechy prac wyjdą jej na dobre - przez nogi do głowy.
Dla mnie jej tłumaczenie brzmi podobnie jak "wysoki sądzie, strzeliłem temu człowiekowi z pistoletu w głowę, ale nie miałem na celu zabić go ani zranić"... Nie porównuję występku tej pani do morderstwa, chcę tylko przedstawić, jak oczywiste są konsekwencje pewnych czynów i że nie można ich nie przewidzieć, ani nie brać pod uwagę jeśli się ma choć trochę rozumu.

Alganothornie, możesz powiedzieć co religie chrześcijańskie mówią o intencjach? Mi nie przypomina się nic prócz przysłowia"dobrymi intencjami jest piekło wybrukowane"
Pozdrawiam
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Alganothorn » pt 01.08.2003 22:00

Sztickin:
jedno z przykazań - nie zabijaj - nie ma dla Ciebie znaczenia?
i skoro cenisz Jezusa, to kwestia 'przykazania nowe daje Wam byście się wzajemnie miłowali' też coś Ci chyba mówi, prawda?
nigdy nie spotkałem sie z przyzwoleniem zabijania w postępowaniu Jezusa, a co do Sokratesa: największym jego osiągnięciem zdaniem wyroczni delfickiej było przyznanie się, że nic nie wie, prawdaż?
pozdrawiam
ps. w kwestii intencji - rozmawiałem swego czasu m.in. o tym z kilkoma księzami z U im. S.W...poprzeglądam może jak znajdę książeczkę do nabożeństwa, wydaje mi się, że i tam jest o tym wspomniane
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Chaon » pt 01.08.2003 22:21

Choć zadałeś to pytanie Sztickinowi, Alganothornie, pozwolę sobie na nie odpowiedzieć:
Uważam zarówno postępowanie reżimu Saddama jak i wojsk interwecyjnych za złe. Wolałbym, aby nie było ani tego, ani tego. Zło rodzi zło, dlatego postępowanie interwencyjne jest wynikiem reżimu Saddama.
Sztickinie, amerykanie się nie bronią, to zwykła kolonizacja w celach ekonomicznych. Zresztą kierując się zasadą przedstawionej przez Ciebie mógłbym zabić pierwszego napotkanego skina "bo to beczka prochu". :?
Zło konieczne to dobro? Wybacz, ale napisałeś coś zupełnie bez sensu. Żadne zło nie jest dobrem, bo jest jego zaprzeczeniem i nie ma zła koniecznego, zawsze jest wybór. Najłatwiej jest powiedzieć "świat już takie jest"...
Tego dziecka nie zabili Amerykanie tylko Husajn? :shock: To absurdalne stwierdzenie.
Koalicja jest po to, aby zdobyć ropę. Proszę, zakończmy wątek Iraku, bo to zupełny OT, nawet w zakresie offtopicowej rozmowy o obrazie.
Pozdrawiam
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Sztickin » pt 01.08.2003 22:29

jedno z przykazań - nie zabijaj - nie ma dla Ciebie znaczenia?
Nawet sunowie Mojzesza zabijali wrogow.

skoro cenisz Jezusa, to kwestia 'przykazania nowe daje Wam byście się wzajemnie miłowali' też coś Ci chyba mówi, prawda?

Tak, mowi. Nie mam nienawisci do kogos. Cos co robie, to z trsoki. Te slowa sw. Pawla sa trudne do zastosowania. Kwestia inna, czy mozna zabiac z milosci. To powierchowny absurd, ale gdy sie zaglebic? Mysle o zabijaniu koniecznym, potrzebnym. Dla mnie niestety istnieje cos takiego. Trzeba zabijac aby inni nie gineli.
nigdy nie spotkałem sie z przyzwoleniem zabijania w postępowaniu Jezusa, a co do Sokratesa: największym jego osiągnięciem zdaniem wyroczni delfickiej było przyznanie się, że nic nie wie, prawdaż?
Mowisz to tak, jakbym kiedys twierdzil iz jestem wszechwiedzacy i nieomylny. Jesli tak myslisz to wiem tyle: bardzo sie mylisz. W kwestii zabijania. Oczywiscie, Jezus nigdy nie mowil o zabijaniu. Raczej twierdzil, ze samemu trzeba umrzec. Zachodzi tu pomylka. Bierze sie mnie za Katolika. A ja nim nie jestem, lub nie jestm do konca... Dla mnie zabijanie to.. no juz mowilem. To co mowil Jezus jest piekne, ale nierealne dla takiego slabego (nie wstydzmy sie powiedzec) czlowieka.
Sztickin
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 482
Rejestracja: pn 14.07.2003 17:10
Lokalizacja: jestem?

Postautor: Sztickin » pt 01.08.2003 22:41

Uważam zarówno postępowanie reżimu Saddama jak i wojsk interwecyjnych za złe. Wolałbym, aby nie było ani tego, ani tego. Zło rodzi zło, dlatego postępowanie interwencyjne jest wynikiem reżimu Saddama.

Ale jest to i to. Mamy sie przygladac?

Sztickinie, amerykanie się nie bronią, to zwykła kolonizacja w celach ekonomicznych. Zresztą kierując się zasadą przedstawionej przez Ciebie mógłbym zabić pierwszego napotkanego skina "bo to beczka prochu".
Jesli mailabys ku temu jakies konkretne podstawy.
Zło konieczne to dobro? Wybacz, ale napisałeś coś zupełnie bez sensu. Żadne zło nie jest dobrem, bo jest jego zaprzeczeniem i nie ma zła koniecznego, zawsze jest wybór. Najłatwiej jest powiedzieć "świat już takie jest"...
Dlaczego bez sensu... zle mnie zrozumiales. Dobrem jest chocby to, ze wybiore zlo konieczne, mniejsze. I mowie: Taki mamy swiat. Ale masz troche racji, powinno byc "mniejsze".
Tego dziecka nie zabili Amerykanie tylko Husajn? To absurdalne stwierdzenie.
Nie jestes chyba tak prostolinijny, aby tego nie rozumiec.. w wyzszym kontekscie ta smierc to efekt rezimu.
Koalicja jest po to, aby zdobyć ropę. Proszę, zakończmy wątek Iraku, bo to zupełny OT, nawet w zakresie offtopicowej rozmowy o obrazie.
Nie ja zaczalem o iraku, ale chcialem tylko odp. Sorry za offa.
Sztickin
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 482
Rejestracja: pn 14.07.2003 17:10
Lokalizacja: jestem?

Postautor: Chaon » pt 01.08.2003 22:52

Powtórzę: nie ma zła koniecznego.
Nadal podtrzymuję że to z tym dzieckiem to absurdalne stwierdzenie, zupełnie jakbyś powiedział "to nie hitlerowcy zabili Żydów, ale żydowscy bogacze, których bogactwo było tak duże, że budziło zazdrość i niechęć biedniejszych Niemców, przez co stali się przyczyną antysemityzmu" :?
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Wotan » pt 01.08.2003 23:15

te słowa świętego Pawła są właśnie trudne do zastosowania gdyż pełno jest takich jak Sztickin lubiących zabijanie w dobrej sprawie i w trosce o dobro całego świata ludzi.
a z innej beczki Sztickin - piszemy tutaj o zagrożeniu ze strony arabów i terrorystów, ale ono jest gdzieś tam i jakoś żadnego z nas bezpośrednio nie dotknęło przynajmniej na razie. Ale pomyśl - terroryści mogą być wśród nas, wszyscy oglądamy wiadomości i wiemy, że jest masa świrów w każdym kraju. Przecież oni są wszędzie i tylko czychają żeby zaatakować, no nie? A jeżeli okaże się że może nawet na naszym forum ktoś od lat knuje podstępne plany żeby przypuścić niespodziewany atak na niewinnych prawych ludzi? Być może tym kimś może być każdy, kto wie co niektórym chodzi po głowie. Nawet mi nieraz jak jadę sobie autobusem przychodzi ochota żeby wysadzić się w powietrze razem z tymi wszystkimi ludzmi ot tak, bo zupa była za słona. Ach boje się pomyśleć co by było gdybym naprawdę to zrobił, horror! W sumie to myśle że powinieneś mnie zabić, kto wie co mi strzeli do głowy jutro, być może nic, ale nigdy nic nie wiadomo. W końcu zrobisz dobry uczynek z miłości i świat będzie lepszy. Dadzą Ci medal i pójdziesz do nieba;)
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Azirafal » sob 02.08.2003 3:29

Po raz: Sztickin? Jak Ty jesteś taki religijny, to przypomnij sobie przykazanie "Nie zabijaj" i skonfrontuj je ze swoimi tekstami o "źle koniecznym"? Gdzie tu logika? Jeżeli już naginasz TAK WAŻNĄ i podstawową sprawę jak przykazania boskie do swoich własnych celów, to ja nie wiem, dlaczego masz bronić czegoś, z czym się do końca nie zgadzasz? Ani po co Ci akurat katolicyzm? Jak "zabijać" i "zło konieczne", to równie dobrze możesz przejść na islam (jak to było? niszczenie niewiernych? możesz tę zasadę też nagiąć do swoich celów, rajt?...)
Po dwa: Sztickin? Od kiedy to islam jest religią "niszczenia newiernych"? Usłyszałeś to od kogo? Skąd takie informacje? Nie to żebym się czepiał czy coś, po prostu chcę wiedzieć - w końcu to moja brosza in spe... Może ja czegoś nie tak się uczyłem te dwa lata... Oświeć mnie, miszczu...
Po trzy: Chaon? Skoro ta wystawa i obraz I tak strasznie przeszkadzały, to nikt Ci nie kazał iść i tego oglądać. To nie była galeria wystawiana na billboars'ach i przystankach, tylko wewnętrzna wystawa... Gdyby nie Wyjątkowo Tolerancyjni, to ta wystawa przeszłaby bez echa! Ale to Wyjątkowo Tolerancyjni ją tak strasznie rozdmuchali i, chcąc nie chcąc (co ja gadam! wiadomo, że chcąc!!!) każdy w Polsce o tym usłyszał, a każdy Wyjątkowo Tolerancyjny oburzył... I po co Wam to było? Zmuszał Was kto do oglądania? Nie, sami się na nią rzuciliście, żeby rozerwać tolerancyjnymi zębami...
If you don't stand for something you'll fall for anything.
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 1936
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Chaon » sob 02.08.2003 8:59

Nie wiem czy rozgłos jaki zyskała ta sprawa jest dobry czy zły - możliwe, że inni artyści odbiorą to jako przestrogę i nie będą profanować symboli religijnych, a być może sami zapragną takiego rozgłosu...
W każdym bądź razie ta kobieta złamała prawo, które zabrania obrażania uczuć religijnych innych osób i została zgodnie z nim osądzona. To by było chyba wszystko w tej kwestii.
W kwestii ubliżania mojej religii nie jestem wyjątkowo tolerancyjny ani nawet tolerancyjny, podobnie osoby, które uraziła ta wystawa, więc nie musisz mnie ani nikogo innego tak nazywać.
Jeżelibyś usłyszał, że ktoś za twoimi plecami Cię obraża, to też byś wolał tego nie słuchać, zamiast powiedzieć mu, żeby tego nie robił?
Pozdrawiam
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Alganothorn » sob 02.08.2003 21:42

jeśli coś jest trudne, nie znaczy, że niemożliwe...
nie można usprawiedliwiać działań tym, że inna metoda jest trudna, jeśli ta druga jest metodą lepszą;
Sztickinie, nie uznałem Cie apriorycznie za katolika, jedynie nawiązywałem do nauczania osoby wymienionej przez Ciebie jako ważną; ta osoba mówiła o miłowaniu bliźniego swego jak siebie samego, mówiła o nadstawianiu drugiego policzka - wszelkie interpretowanie tych słów uważam za zbędne, one są jasne i ich przekaz jest również bardzo precyzyjny;
jeśli ktoś mówi o mnie źle, to nie rusza mnie to zbytnio - Ci, na których mi zależy maja o mnie wyrobione zdanie, a reszta przekona się kiedyś kto miał rację...nie lubię sporów z kłamcami i tyle
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: bejzkik » ndz 03.08.2003 15:45

Sztickin pisze:Prawda jest jedna, tak jak klamstwo jest jedno

Tylko w sensie logicznym i to w tradycyjnej logice

Sztickin pisze:Ale ja jestem idealista.


Idealistą? To straszne, bo wyklucza porozumienie. I nie potrzebuje argumentów

Sztickin pisze:Ja rozumuje a posteriori


To chyba cud, nie? Albo użyłeś tego słowa bez wglądu w kosekwencje - najpierw biję potem patrzę kto to

Sztickin pisze:zabjanie jest dobre a mordowanie zle


My zabijamy morduja oni

Sztickin pisze:zlo konieczne, a wiec: dobro


następny cud

Sztickin pisze:Jezus i Skorates mowili o zlu i dobru


Jezusa rozumiem ale Sokratesa syfilika tez? Przecież on zadawał się z młodzieńcami (że już nie wspomnę o jego żonie) jak w tym duecie czuje się Jezus?

Chaon pisze:Grimfangu, ta kobieta mogła tak powiedzieć tylko dlatego żeby się jakoś obronić.


Chaonie myślisz tylko konsekwencjami. I to jednostronnie

Sztickin pisze:Nawet sunowie Mojzesza zabijali wrogow.


O tempora o mores

Sztickin pisze:Dla mnie niestety istnieje cos takiego. Trzeba zabijac aby inni nie gineli.


wręcz przeciwnie! to podstawowy błąd w takim rozumowaniu. Nigdy nie TRZEBA zabijać. Skąd się takie absurdy biorą?
Ostatnio zmieniony ndz 03.08.2003 15:49 przez bejzkik, łącznie zmieniany 1 raz
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: bejzkik » ndz 03.08.2003 15:49

Chaon pisze:możliwe, że inni artyści odbiorą to jako przestrogę i nie będą profanować symboli religijnych


... coś czuję że nie ogarniesz tego problemu już w inny sposób

Chaon pisze:a być może sami zapragną takiego rozgłosu...


właśnie taki

Chaon pisze:W każdym bądź razie ta kobieta złamała prawo, które zabrania obrażania uczuć religijnych innych osób i została zgodnie z nim osądzona. To by było chyba wszystko w tej kwestii.


Nie Chaonie, to prawo nie miało tutaj zastosowania bo aby coś zaszło trzeba tego chcieć. Wmawiasz teraz nam/artystce że taki zamiar miała

Chaon pisze:Jeżelibyś usłyszał, że ktoś za twoimi plecami Cię obraża, to też byś wolał tego nie słuchać, zamiast powiedzieć mu, żeby tego nie robił?


A co za różnica? Czy Twój świat zależy od tego jakie on ma o Tobie zdanie?
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Chaon » ndz 03.08.2003 22:22

Równie dobrze mogę powiedzieć, że artystka wszystkim wmawia, że nie chciała. Masz jakieś powody, aby jej wierzyć? Zabić człowieka można nieumyślnie, a jednak.
Mój świat nie zależy od czyjegoś zdania o mnie, ale nie lubię jak ktoś mnie obraża i wolałbym, aby tego nie robił.
Pozdrawiam
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: bejzkik » ndz 03.08.2003 22:35

Co do pierwszej części to powiedzmy że kieruję się rozsądkiem i przekonaniem że nie wszystkim zależy na zrobieniu mi czegoś złego


Co do drugiej. Nie możesz nikomu zabronić tego
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Alganothorn » ndz 03.08.2003 22:35

Chaon, nazwij to łątwowiernością, ale ja jej na przykład wierzę...
wierzę artystom któych sztuka zawiera elementy związane z kultem, że nie chodzi im o obrażanie czyichkolwiek uczuć religijnych
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Ithilien » pn 04.08.2003 12:06

straszecznie dużo wypowiedzi...wszystkiego nie przeczytałam...więc wybaczcie jeśli coś niechcący powtórze...
zacznę od początku, ja byłam chrzczona wieku 8 lat i wtedy ładnie do kościoła chodziłam. z tamtego okresu nie pamiętam zbyt wiele ale nie sądze ażebym miała powołanie. teraz nie chodzę do kościoła w ogóle, ostatni raz byłam parę lat temu i to na dodatek w celach zwiedzania zabytkowych murów.
uważam wiarę w jakiegokolwiek boga potrzebne komuś hmmm... słabemu komuś kogo to umocni
wiara jak wiara... co do kościoła to uważam że w dzisiejszych czasach to zwykła sekta a prawdziwych ludzi z powołania jest już bardzo mało, wiara jest słabsza.
w biblii jest napisane iż niepotrzebne są budowle z kamienia czy drewna aby móc czcić boga... podobno bóg jest wszędzie i wystarczy czysta wiara
coraz mniej księży z powołania, więcej z nich to łasi na pieniądze oszuści
ja osobiście nie zgodziłam się na bierzmowanie, możliwe iż przyjdzie dzień w którym wiara będzie mi potrzebna do życia jak powietrze , teraz tak nie jest i wcale mi to nie przeszkadza
uważam iż wszyscy powinni mieć wybór i chrzest przyjmować z własnej woli, ale do tego raczej nie dojdzie w państwie zdominowanym przez kościół i księdza Rydzyka...niedługo chodzenie do kościoła stanie się obowiązkowe...
To, co widzisz jest niczym; to, co kochasz- obróć się, a zginie.

Owidiusz, Przemiany, Mit o Narcyzie.
Ithilien
Lady
Lady
 
Posty: 54
Rejestracja: ndz 13.04.2003 9:48

Postautor: Alganothorn » pn 04.08.2003 12:47

witaj Ithilien, długo cię nie było...
:-)
a wracając do tematu - poruszę tylko jeden element Twojego postu: wiara potrzebna słąbym, aby umocniła...
to jest mniej więcej to, co twierdził Friedrich N. (jego 'Antychrześcijanina' i kilka innych pozycji mam nawet nad głową teraz ;-) ), że to religia ludzi słabych, szukających wsparcia i czujących siłę tylko w ramach wspólnoty, dlatego niszczą z zawiści jednostki silne i witalne...no, mniej więcej tak pisał;
z tym sie nie tyle nie zgadzam, ile uważam, że to uproszczenie: moim zdaniem wiara spełnia wiele ról i wcale nie musi być uznawana za źródło siły dla słabych jednostek: jest różnica między ślepym posłuszeństwem wynikającym z ograniczeń umysłowych, a dobrowolnym przyjęciem czegoś - potworne uproszczenie, ale mam nadzieję, że mnie rozumiecie
:-)
można być jednostką silną, mieć szerego zasad i po pewnym czasie stwierdzić, że pokrywają się z dogmatami jakiejś relgiii; taka osoba może dołączyć do grona wiernych nie z powodu szukania wsparcia, ale dlatego, że widzi tutaj te same wartości, które są ważne i dla niej...
świadomy wybór jest cechą osób silnych, a nie słabych - słabe uciekają...również pod ochronne skrzydła religii
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Chaon » pn 04.08.2003 13:04

Hoho! Kościół to sekta... Możesz rozwinąć tą myśl?
Nie uważam się za osobę słabą, ale wiara czyni mnie jeszcze silniejszym.

Ithilien pisze:w biblii jest napisane iż niepotrzebne są budowle z kamienia czy drewna aby móc czcić boga... podobno bóg jest wszędzie i wystarczy czysta wiara


Świątynia jest Domem Boga, miejscem gdzie jest On szczególnie obecny, domem modlitwy. Jak ktoś wierzy, to wierzy cały czas i wszędzie gdzie jest, ale świątynia jest miejscem świętym i wyjątkowym. W całej Biblii znajdziesz opisy świątyń, a nawet Jezus uważał świątynię za miejsce ważne, za dom swego Ojca i wyrzucił z niej kupców itp. "Z domu mego Ojca nie róbcie targowiska" [J 2, 16-17]. Rolę świątyń tłumaczy też Katechizm Kościoła Katolickiego:
"Jeżeli w jakimś kraju nie jest naruszona wolność religijna, chrześcijanie wznoszą budowle przeznaczone do kultu Bożego. We widzialne kościoły nie są zwyczajnymi miejscami zgromadzeń, ale oznazają i ukazują Kościół żyjący w tym miejscu, mieszkanie Boga z ludźmi pojednanymi i zjednoczonymi w Chrystusie.
Dom modlitwy, gdze sprawuje się i przechowuje Naświętszą Eucharystię oraz gdzie gromadzą się wierni i gdzie czci się obecność Syna Bożego"
"Świątynia ma wreszcie znaczenie eschatologiczne. Aby wejść do domu Bożego, trzeba przekroczyć próg, symbol przejścia ze świata zranionego grzechem do świata nowego Życia, do którego są powołani wszyscy ludzie. Świątynia widzialna symbolizuje dom ojcowski, do którego zdąża Lud Boży i w którym Ojciec 'otrze z ich oczu wszelką łzę (Ap 21, 4). Dlatego też świątynia jest szeroko otwartym, i gościnnym domem wszystkich dzieci Bożych"

"W warunkach życia na ziemi Kościół potrzebuje miejsc, w których mogłaby gromadzić się wspólnota wiernych. Są nimi nasze widzialne świątynie, święte miejsca, będące obrazami Miasta Świętego, niebieskiego Jeruzalem, do którego pielhrzymujemy.
W tych świątyniach Kościół sprawuje kult publiczny na chwałę Trójcy Świętej, słucha słowa Bożego i śpiewa pieśni uwielbienia, zanosi modlitwy i składa Ofiarę Chrystusa, obecnego sakramentalnie podczas zgromadzenia. Te świątynie są również miejscami skupienia i modlitwy osobistej."

A teraz z Biblii:
"Wobec tego zamierzam budować świątyie Imieniu Pana, boga mego, stosownie do tego co Pan rzekł Dawidowi, memu ojcu:'Twój syn, którego ci dam jako następcę na twoim tronie, on właśnie będzie budował świątynię dla mego Imienia"
[1 Krl 5,18]

Coś jeszcze jest niejasne? :mrgreen:

Czysta wiara wymaga przyjmowania sakramentów, które możesz otrzymać tylko w świątyni, od kapłanów, którym zostały nadane moc i prawo ich udzielania.

Ithilien pisze:uważam iż wszyscy powinni mieć wybór i chrzest przyjmować z własnej woli,


O chrzest miej pretensje do rodziców, nie do Kościoła. Czy powodu chrztu doznałaś uszczerbku na zdrowiu lub coś straciłaś?

Ithilien pisze:ale do tego raczej nie dojdzie w państwie zdominowanym przez kościół i księdza Rydzyka...niedługo chodzenie do kościoła stanie się obowiązkowe...


To żart czy efekt antyklerykalnej indoktrynacji?
Pozdrawiam
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Azirafal » pn 04.08.2003 14:34

[queote="Chaon"]Hoho! Kościół to sekta... Możesz rozwinąć tą myśl?[/quote]

"Sekta - grupa wyznaniowa, która oderwała się od jakiejś religii, kościoła i przyjęła własne podstawy wiary oraz zasady organizacyjne." [za Słownik współczesnego języka polskiego]

Co Ci tu nie pasuje do kościoła katolickiego? :twisted:

Ale kościól katolicki nie byłby sobą, gdyby nie pozmieniał z lekka znaczenia sekty, by nie można go było pod tę miarkę podstawić. Stąd bardzo często widzimy adnotację, że ta grupa wyznaniowa jest "zazwyczaj nieliczna"...

A taka ogólna definicja sekty może być:
- grupa wyznaniowa, skoncentrowana wokół silnego i charyzmatycznego przywódcy (guru), której głownym celem jest zbieranie pieniędzy od wyznawców. (mniej więcej taką zasłyszałem kiedyś od znajomego, który był niegdyś w sekcie, a po odejściu zaczął pracować w organizacji, która zajmowała się sektami oraz wyciąganiem ludzi z sekt). A teraz powiedz mi, że nie zgadzasz się z tą definicją... I weź ją przystaw do swojego kościółka...
If you don't stand for something you'll fall for anything.
Awatar użytkownika
Azirafal
Arcypryk
 
Posty: 1936
Rejestracja: wt 07.01.2003 15:33
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pn 04.08.2003 15:02

problemem pojęcia 'sekta' jest jego pejoratywne zabarwienie w naszej kulturze;
moim zdaniem każda religia podchodzi pod definicję sekty, o ile ma wyraźnego przywódcę, a zbieranie pieniędzy nie jest dla mnie celem ich działalności: moim zdaniem celem jest zdobywanie wpływów, pieniądze są jednym z elementów;
'zdobywanie wpływów' nie należy interpretować jako chęć rządzenia, nie w tym rzecz: dla jednych będzie to właśnie coś takiego, a dla innych największa ilość wiernych; generalnie każde wyznanie dąży do tego, żeby stać się głównym, nie które jedynie nie czynią wiele w tym kierunku (pozostawiając to np. losowi)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Chaon » pn 04.08.2003 15:21

Azirafal pisze:od jakiejś religii, kościoła


Otóż to, z tej definicji wynika, że Kościół Katolicki to nie sekta, właśnie dlatego, że jest religią (katolicką, a właściwie to zrzeszeniem katolików) i kościołem.

Zgadzam sie z przedstawioną przez Ciebie Azirafalu definicją sekty i do Kościoła mi wcale nie pasuje. Proszę, nie używaj określenia "kościółek" bo to brzmi lekceważąco, dobrze?
Pozdrawiam
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Alganothorn » pn 04.08.2003 15:24

Chaon, a jeśli cofniemy sie w czasie i zobaczymy, że chrześcijanie oddzielili sie od Żydów i religii judaistycznej?
czy nie oznacza to, że chrześcijaństwo zaczynało jako sekta (bez zabarwienia pejoratywnego) ?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Chaon » pn 04.08.2003 15:48

Zaczynało, gdyż powstało na religii judaistycznej, ale obecnie jest religią, kościołem. Ithilien i Azirafal stwierdzili/chcieli pokazać, że obecnie Kościół to sekta a ja im chcę pokazać, że się mylą :)
Pozdrawiam
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Alganothorn » pn 04.08.2003 15:53

tyle, że macie zupełnie różne podejście do tej kwestii: spojrzenie na Kościół spoza pryzmatu wiary jest trudne dla osoby wierzącej, obawiam się, że patrzycie z różnych miejsc na problem...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Hifidelic » pn 04.08.2003 17:23

Na początek quiz:
Kto to powiedział: "nie pokój przyszedłem czynić, lecz miecz"?

Nie porównujcie Sokratesa i Jezusa. Ich misje były różne:
- misja Sokratesa była misją etyczną
- misja Jezusa była misją religijną

Nie wypowiadajcie się pejoratywnie na temat Sokratesa tylko dlatego, że był syfilitykiem. Ktoś z Was ma pewność, że Jezus nie był?
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Thronaar » pn 04.08.2003 19:04

Co do sekty, to definicja była dość krótka, może taka będzie lepsza:

SEKTA - grupa wyznaniowa o stosunkowo małej liczbie członków, powstała przez wyodrębnienie z macierzystego kościoła (lub, i) jako efekt protestu religijnego wobec istniejącej już doktryny i kultu, ewentualnie organizacji. Główne cechy sekt to: silna izolacja od środowiska zewnętrznego (brak zainteresowania zmianami zewnętrznej rzeczywistości), odrębność aksjologiczno-światopoglądowa i normatywna, autorytarne przywództwo, fanatyzm członków oraz silny konformizm członków i radykalnie sprawowana kontrola społeczna.
(Słownik Socjologiczny, Toruń 1997)


Pod tą definicję kościoły chsześcijańskie chyba nie podchodzą.
Nic nie zostanie zapomniane,
Nic nie zostanie wybaczone.
Awatar użytkownika
Thronaar
Wędrowiec
Wędrowiec
 
Posty: 30
Rejestracja: pt 14.02.2003 22:09
Lokalizacja: Stolica Warmii i Mazur

Postautor: Ithilien » pn 04.08.2003 19:04

Chaon pisze:Czysta wiara wymaga przyjmowania sakramentów, które możesz otrzymać tylko w świątyni, od kapłanów, którym zostały nadane moc i prawo ich udzielania.


czy uważasz zatem iż człowiek, który wierzy w Boga, modli się i obchodzi wszystkie święta naznaczone przez biblię i kościół i jest wzorem dobrego katolika...z jednym tylko wyjątkiem nie przyjmuje sakramentów.
czy jego wiara nie jest czysta? czy jest gorszy w jakimś stopniu od ludzi chodzących do kościoła? czy Ty Chaonie uważasz że on nie zostanie przepuszczony przez bramy niebieskie?
czysta wiara nie zależy od sakramentów przyjmowanych od ludzi z "upoważnieniem".
czysta wiara zależy tylko i wyłącznie od człowieka...
może Ty, drogi Chaonie w swoim środowisku spotykasz się z idealnym przykładem księdza i kościoła, u mnie jest wręcz przeciwnie.
fakt iż ksiądz jest księdzem nie przeszkadza mu być człowiekiem... nadal popełnia błędy, myli się ...nie traktujmy go jak świętego

i jeszcze jedna sprawa dlaczego w ostatnim czasie kościół tak bardzo nie chce pozwolić na zalegalizowanie małżeństw homoseksualnych? to jest tylko przykład ale przecież według biblii bliźnich trzeba miłować a nawet Ty Chaonie choć będąc katolikiem w jednej ze swych wypowiedzi na tym o to forum a innym temacie stwierdziłeś iż jesteś przeciwko homoseksualistom(popraw mnie jeśli się mylę), a przecież bliźnich powinno się miłować, czyż nie mam racji?
To, co widzisz jest niczym; to, co kochasz- obróć się, a zginie.

Owidiusz, Przemiany, Mit o Narcyzie.
Ithilien
Lady
Lady
 
Posty: 54
Rejestracja: ndz 13.04.2003 9:48

Postautor: bejzkik » pn 04.08.2003 20:02

Ithilien pisze: w dzisiejszych czasach to zwykła sekta a prawdziwych ludzi z powołania jest już bardzo mało, wiara jest słabsza.


o jakiego typu powołaniu mówisz?

Ithilien pisze: coraz mniej księży z powołania, więcej z nich to łasi na pieniądze oszuści


Niesamowite. Człowiek tyle się musi namęczyć aby zostać oszustem. Całe to seminarium. Ech...

Ithilien pisze:w państwie zdominowanym przez kościół i księdza Rydzyka...niedługo chodzenie do kościoła stanie się obowiązkowe...


Osobiście nie czuję się zdominowana przez Rydzyka i kościół. A jak to niby ma się odbywać? BO może nawet nie zauważyłam, a jestem

Alganothorn pisze:to jest mniej więcej to, co twierdził Friedrich N


Tyle że Fryderyk nie chiał uczłowieczyć boga. Jego nadczłowiek nie miał boskich cech

Alganothorn pisze:moim zdaniem wiara spełnia wiele ról i wcale nie musi być uznawana za źródło siły dla słabych jednostek: jest różnica między ślepym posłuszeństwem wynikającym z ograniczeń umysłowych, a dobrowolnym przyjęciem czegoś - potworne uproszczenie, ale mam nadzieję, że mnie rozumiecie


A ja myślę że warto spojrzeć na to z takiej strony gdzie wszystkie te inne cechy wynikaja (w dużym uproszczeniu) ze strachu i niepewności

Alganothorn pisze:problemem pojęcia 'sekta' jest jego pejoratywne zabarwienie w naszej kulturze


To Algi już jest sprawka tych mocnych, którzy za konkurencja nie przepadają :)

Chaon pisze:Otóż to, z tej definicji wynika, że Kościół Katolicki to nie sekta, właśnie dlatego, że jest religią (katolicką, a właściwie to zrzeszeniem katolików) i kościołem.


Kościół Katolicki nie jest sektą z powodu swej pozycji, dzięki której to on właśnie definiuje co sektą jest a co nie jest.
Czyli właściwie wszystko inne

Mateusz 10,34
Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz


hifidelic pisze:Nie wypowiadajcie się pejoratywnie na temat Sokratesa tylko dlatego, że był syfilitykiem. Ktoś z Was ma pewność, że Jezus nie był?


Specjalnie go tak przedstawiam. Może chłopak zamiast zatrzymywać się na Sokratesie wskoczy na Arystotelesa (jak juz go zniechęci Platon)

I czy można mówić o misji Sokratesa?
(Gdybym powiedziała grimfangowi o misji Heideggera znowu by miał atak)
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: bejzkik » pn 04.08.2003 20:05

Tak Ithilien
Bycie katolikiem do czegoś zobowiązuje

A co do małżeństw homoseksualistów to chyba nie był dobry przykład
Tutaj chodzi o instytucje małżeństwa
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Chaon » pn 04.08.2003 20:07

Sprawa nr 1: Jeżeli jest wzorem dobrego katolika to przyjmuje sakramenty. Jeżeli nie chce przyjmować sakramentów, to znaczy, że nie chce pojednać się z Bogiem. Przez bramy niebieskie nie przejdzie, choćby go przemycić chcieli.
Sprawa nr 2: nigdy nie pisałem że ksiądz jest święty, sam nawet pisałem że jest tylko człowiekiem i też może popełniać błędy. U mnie w parafii sprawy mają się naprawdę bardzo dobrze i nie mam żadnych zastrzeżeń co do działalności księży, wręcz przeciwnie - jestem z nich bardzo zadowolony, a nawet dumny.
Sprawa nr 3: Naprawdę nie wiesz czemu? Dlatego, że wg. katolicyzmu i chyba wszystkich wyznań chrześcijańskich homoseksualizm jest grzechem, jest niemoralny (tylko mi nie róbcie z tego tematu "gejów i lesbijek II"). Kochać trzeba każdego bliźniego, nawet takiego co grzeszy, ale to nie oznacza że mamy akceptować grzech jako coś normalnego i dobrego. Twoje pytanie brzmiało niczym "Chaonie, dlaczego kościół jest przeciw zalegalizowaniu kradzieży? Przecież trzeba kochać każdego bliźniego, złodzieja też". Trzeba kochać ludzi, nie akceptować ich grzechy. Spójrz na początek Biblii. Bóg nie stworzył mężczyźnie mężczyzny, nie stworzył też kobiecie kobiety, ale stworzył mężczyźnie kobietę aby się kochali i żyli ze sobą. Pod względem wiary jest to jasne jak słońce. Odpowiedziałem na Twoje pytanie więc teraz EOT jeżeli chodzi o sprawę nr. 3.
Pozdrawiam
Czy nie czujesz całą swoją duszą jak staliśmy się niczym bogowie?
Awatar użytkownika
Chaon
Lord
Lord
 
Posty: 1065
Rejestracja: pn 16.12.2002 23:20
Lokalizacja: Szczecin

Postautor: Hifidelic » pn 04.08.2003 20:46

I czy można mówić o misji Sokratesa?

Tak droga Grimfang, można. Sokrates oddał swoje życie by bronić swoich racji etycznych, pijšc cykutę. Mógł tego z łatwoœciš uniknšć, gdyż wielokrotnie ostrzegano go przed wyrokiem œmierci. Wolał jednak umrzeć za swoje poglšdy.
Jego metody prowadzenia dyskusji (nie sugerujcie się tym postem :) ) sš dla mnie wzorem do naœladowania, a
zwłaszcza reductio ad absurdum (nie wiem jak to jest po grecku :oops: , jeœli mamy jakiegoœ speca od greki, chętnie się dowiem; uważam, że warto wiedzieć takie rzeczy).
Idę oglšdać Conana Barbarzyńcę.
Całusy dla wszystkich.
Czeœć Pa.[/u]
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: bejzkik » pn 04.08.2003 21:14

Nie droga Grimfang tylko droga Stefanio

Za Sokratesa to dziękuje Platonowi. Nie jest on dla mnie wielką osobowością.
Wielki to był Arystoteles :)

to metoda elenktyczna
aby zatonąć w przeciwieństwie powiem że bardziej cenię majeutyczna (odrzucając oczywiście Platoński natywizm)

Ach jak ja Ci zazdroszczę tego Conana
Mnie nie dana była ta przyjemność
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Hifidelic » pn 04.08.2003 21:31

Leci teraz na polszicie :)
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

PoprzedniaNastępna

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

cron