Kim jest dla Was Wojciech Jaruzelski?

[Torquemada]

Oczywiście, że nie wszystko jest tylko czarne i białe, dobre i złe, ale każdy chyba wedle swojego rozumu i sumienia ma prawo dokonać bilansu dobra i zła i uznać jakieś zjawisko za dobre lub złe.
Zdanienie nie można oceniać jest według mnie tożsame z twierdzeniem nie można wyrażać swojego zdania, a właściwie ze zdaniem nie wolno myśleć.

[bejzkik]

skoro jak się okazuje pamięć o poprzedniej epoce zyje tym co dobre a nie tym co złe to może zastanówmy się nad innym przykładem, widzianym z boku
czy gorbaczow jest w sensie tego watku postacią pozytywną czy egatywną?
czy fakt że udało mu się poprzez nieudolne rządy doprowadzić do rozpadku zsrr jest argumentem przemaiającym na jego korzyść czy nie?

moze ocena tego faktu pozwoli nam wypracować jakieś stanowisko

[Alganothorn]

kilka uwag:
- z tego co wiem, nazywanie systemu panującego w Polsce komunizmem jest nadużyciem - powszechnie stosuje się określenie socjalizm
- sytuacja zacofania pewnych państw, a także rozwoju innych nie ejst aż tak prosta; Irlandia i Grecja startowały mniej więcej z tego samego miejsca, kiedy zaczęły dostawać dotacje z UE miały różną politykę: Grecja dotacje 'przejadła', IOrlandia wykorzystała...w tym momencie sytuacja w Grecji jest bardzo mało fajna, akurat o tym mam niezłe pojęcie...zacofanie krajów postsocjalistycznych to kłopot z przestawieniem gospodarki na zupełnie inne zasady gospodarcze;
- o ile istnieje szereg ustrojów o których wypowiadamy się z perspektywy dziejów (wspominane Ateny Peryklesa), to jednocześnie te, które są wystarczająco świeże są w innej sytuacji: dopóki żyją uczestnicy wydarzeń, cała sprawa ma inny wydźwięk, a siła głosu osoby nie będącej uczestnikiem nie będzie równa głosowi uczestnika
pozdrawiam

[Torquemada]

Nie sądze aby to, że nie pamiętam SOCJALIZMU i że są osoby które go pamiętają sprawiało że nie mogę go oceniać. Spójrzmy na to z innej strony. Może właśnie moja ocena jako osoby patrzącej z zewnątrz jest bardziej obiektywna od obserwatora wydarzeń. A tak na prawde to obiektywny jest tylko historyk starożytności.

[Alganothorn]

jestem, w pewnym sensie, historykiem starożytności Torquemada - zapewniam Cię, że w obliczu tak kolosalnych fałszerstw z jakimi mamy do czynienia, trudno być tu obiektywnym...
fakt, że nie pamięta się czegoś, arównocześnie żyją osoby, które to pamiętają nie odbiera prawa do oceniania - chodzi o to, że powoduje specyficzna sytuację, w której bardzo istotne są relacje 'z pierwszej ręki', ciągle dostępne, bezcenne...
pozdrawiam
ps. różnica między Bogiem a historykiem polega na tym, że Bóg nie może zmieniać przeszłości - punkt dla tego, kto powie autora (akurat znam...)

[bejzkik]

butler?

jaka jest nagroda?

[Louen]

Dlaczego, Louenie, nie miałbym oceniać systemu w którym nie żyłem.

dlatego, że go nie rozumiesz i nie znasz
to tak jakbyś wyrobił sobie zdanie o jakiejś osobie i ją oceniał tylko na podstwie czyichś opowiadań mimo iż jej na oczy nie wiedziałeś i nie rozmawiałeś z nią...

Żyłeś w faszystowskich Włoszech? W Atenach Peryklesa? A na pewno masz zdanie o ustrojach tamtych państw i możesz ocenić który jest negatywny a który pozytywny.

otóż nie oceniam bo jakim prawem i na jakiej podstawie... mogę się zgadzać lub nie z różnymi ustrojami, ale we wszystkich widze dobre i złe strony...

Skoro czas rządów komunistów w Polsce...

po raz kolejny... Polska nie była państwem komunistycznym!!

...jak wytłumaczysz fakt że wszystkie kraje bloku wschodniego są tak zacofane w porównaniu z krajami zachodnimi?

nie mam zamiaru nic na ten temat tłumaczyć... porównaj tylko sytuacje Białorusi i Polski... zastanów sie, czy gdyby nie nasi ówcześni przywódcy to Polska byłaby Polską czy Polską Republiką Radziecką i dziś bylibyśmy na miejscu Białorusi

Teraz potrzebne są reformy. A reformy nie mogą odbyć się bez zwolnień. Są one przeprowadzane nie udolnie, ale Polska demokracja jest jeszcze młoda.

reformy? teraz? od 14 lat są reformy i w czasie tych reform więcej zniszczono niż zreformowano... takie PGRy... "my" musieliśmy je burzyć? były złe? jakoś w Czechach, czy Słowacji są, funkcjonują i przynoszą zyski... a przecież zostały one po poprzednim systemie... zwalnianie ludzi... kikadziesiąt tysięcy w tą czy w tamtą... następne kilkadziesiąt tysiący rodzin bez środków do życia... co tam...
obecna sytuacja jest spowodowana przede wszystkim nieudolnością władz po '89... wiesz niedawno oglądałem kabaret z '92 (chyba Piasecki), satyra i żarty jak ulał posowałaby do roku 2003, takie same błędy, ten sam absurd, ten sam bandytyzm i nieuczciwość, a minęło 11 lat wspaniałej demokracji i jesteśmy w tym samym punkcie co na początku lat 90-tych, z małą, ale bardzo ważną różnicą... bo w 92 coś jeszcze mieliśmy, ale do dziś rozsprzedano i zniszczono niemal wszsytko co sie dało, zwolniono i pozbawiono środków do życia prawie połowy społeczeństwa... nie ma już co przekształcać, państwo nie ma już majątku!!! bo albo go sprzedało za psie pieniądze, albo doprowadzono do ruiny... nic nie zostało zrobione i nic nam już nie zostało z czego moglibyśmy cos zrobić...
komuniści powiadasz są temu winni? dodaj jeszcze Żydzi i Niemcy... jak zawsze ukierunkujemy swoją nienawiść i zwalimy winę tam gdzie nie trzeba...
"młoda polska demokracja"? strach pomyśleć co będzie jak ona podrośnie...

Elitom rządzącym przydałoby się odświerzenie sądze jednak iż mamy kilka kompetentnych klubów i jest w czym wybierać.

na przykład?

Wolność jest dla mnie wartością najwyższą. Bez wolności społeczeństwo nie może poprawnie się rozwijać, a jestem pewien że dzisiejszy czlowiek ma więcej wolności od człowieka lat 50 tych na przykład.

moja znajoma mówi, że gdyby umiała latać to wtedy byłaby naprawdę wolna...
człowiek ciągle goni za wolnością, za kilkanaście, może kilkadziesiąt lat stwierdzimy że demokracja za bardzo nas ogranicza, że nas krępuje i odbiera nam wolność... poza tym choć oczywiście wolność jest bardzo ważna to nie jest to jedyna rzecz potrzebna do szczęścia... widzisz niektórzy wolą iść nawet do więzienia, aby mieć gorący posiłek i dach nad głową...

Lecha Wałęse uważam ze bohatera narodowego. To, że się połakomił po władze to błąd, ale my Polacy, w przeciwieństwie do innych narodów, nie potrafimy docenić jego dokonań.

każdy człowiek ma jakichś bohaterów... ale wracając do Wałęsy to nie wiem czy słyszałeś, że został do stoczni przywieziony motorówką przez służby bezpieczeństwa już w trakcie trwania strajku i pierwszą decyzją jaką podjął było zakończenie demonstracji, co jednak nie zostało spełnione... (tak relacjonują to niektórzy organizatorzy srajku) to trochę inaczej niż podaje historia...
"połakomił się po władzę", którą potem w perfidny i zły sposób wykorzystał, zniszczył, doprowadził do ruiny kraj... dał się rozbestwić kościołowi... no ale trzeba mu wybaczyć bo przecież to bohater narodowy i ma prawo do błędów...

[Hifidelic]

Boję się Ciebie Louen...

[Alganothorn]

grimfangu - Mark Twain;
ale i tak masz nagrodę, co prawda pocieszenia, ale zawsze: mój szczery uśmiech
nie każdy go ma szansę otrzymać...doceń!

pozdrawiam

[Louen]

Boję się Ciebie Louen...

eee tam... staram się być tylko obiektywny...

[bejzkik]

grimfangu - Mark Twain;
ale i tak masz nagrodę, co prawda pocieszenia, ale zawsze: mój szczery uśmiech
nie każdy go ma szansę otrzymać...doceń!

pozdrawiam

spłonałem rumieńcem


twain? a kiedy?

[Louen]

autorem cytatu
"różnica między bogiem a historykami polega głównie na tym, że bóg nie może zmieniać przeszłości"
jest Samuel Butler i grimfangowi należy sie nagroda główna

[Alganothorn]

no proszę, a w moim, archaicznym wydaniu złotych myśli przypisali je Twainowi...
ale fakt, z wersją Butlera też się spotkałem;
jestem skłonny przychylić sie do obu wersji, po prostu przez całe życie trwałem w przeświadczeniu o Twainie

pozdrawiam

[bejzkik]

twain był starszy, może butler zerżnął?

[Louen]

twain był starszy, może butler zerżnął?

ale Twain żył dłużej, przez co miał więcej okazji, a i Butler nie bardzo mógł wtedy protestować...

[Sztickin]

<ot>Co do cytatu. Powiedział go Twain, przynajmniej tak pisze w opracowaniu jednej z lektur szkolnych tegoż osobnika.
I jak tu dyskutować o złożonych sprawach, skoro w takich błachych są nieścisłości. </ot>

[Torquemada]

W sprawie socjalizmu chyba z Louenem nie dojdziemy do żadnego konsensusu. Prawo oceny zostało mi odebrane ale swoje zdanie mam i narazie nie zostałem przekonany do jego weryfikacji.

[Zuhar]

Ustoju jaki panował w Polsce, czy też republikach sąsiednich jakoś nie miałbym odwagi nazwać, ani socjalizmem, ani komunizmem. Totalitaryzmem owszem. Ale z ideami, które leżały u podstaw komunizmu i socjalizmu, to te systemy rządzenia miały nieiwele wspólnego. Szczytne skąd innąd hasła wykorzysztano do przejęcia władzy, a późnej kamuflowania prawdziwych pobódek. Dziś to samo robi się z demokracją. Obyśmy tylko za kilkanaście, kilkadziesiąt, bądź kikaset lat nie myśleli o demokracji tak jak dziś o komuniźmie.

[Einar]

Raczej nie. nie należy porównywać demokracji z komunizmem. Chyba? Jezy boję się ustrojów, które zkładają, że człowiek nie pracuje na siebie, tylko na wspólne. Khem, khem.

[Zuhar]

Ja nie mniej obawiam się ustrojów zakładających, że większość ma rację. Nawet w demokracji mam wrażenie, że nie pracuje na siebie, tylko na kogoś. Zwłaszcza, że polska "demokracja", polega na tym kto krzyczy głośniej. Jeśli nie podoba mi się jakaś decyzja to zablokuję drogi i wymuszę jej zmianę. Jak dla mnie to za dużo tu wspólnych cech z anarchią. Swoją drogą też ciekawy ustrój, ale tam przynajmniej miałbym większą swobodę w bronieniu swoich praw.

[Alganothorn]

polska demokracja, a konkretnie wartstwa rządząca, coraz częściej przypomina mi sceny z 'Dnia świra'...
straszna wizja, a jakże niebezpiecznie wiarygodna...
pozdrawiam

[Hifidelic]

Widziałem w Wawie plakaty: Polska, tylko teraz, 50% wartości!!!
przemówiły do mnie...
(na marginesie, uważam, że sztuka plakatu uwsteczniła się mocno w ciągu ostatnich lat)