Czy Stalin może być idolem ???

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Postautor: Alganothorn » pt 03.10.2003 16:41

mi chodziło o to, że o ile w teorii jestem w stanie sobie wyobrazic kilka prawideł i ogólną koncepcję, to w przypadku praktyki już nie za bardzo...
społeczeństwo to suma wyjątków od reguł, na dodatek zmieniająca się w zależności od poszczególnych elementów, czytaj: zmian pokoleniowych itp - ciężka mi wyobrazić sobie działanie takiego modelu w praktyce...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Lilly » pt 03.10.2003 20:01

Alganothorn pisze:społeczeństwo to suma wyjątków od reguł, na dodatek zmieniająca się w zależności od poszczególnych elementów, czytaj: zmian pokoleniowych itp - ciężka mi wyobrazić sobie działanie takiego modelu w praktyce...
pozdrawiam


Calkowicie sie z Toba zgadzam, ze jest to nierealne; jakby cos takiego bylo realne, to mielibysmy system idealny. Powiedzmy, ze bardziej realne jest pewne dazenie do takiego modelu
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Wampirek » sob 04.10.2003 20:05

Dotarliśmy do wątku dąrzenia do modelu państwa który wydaje nam się doskonały. Czy Hitler, Stalin, Castro i inni azjatyccy przywódcy których nazwisk nie potrafię wymienić właśnie do tego nie dążyli ??
Obrali sobie model kraju, który byłby dla nich idealny ??? Weźmy pod lupę Hitlera. Masowo eksterminował inne narody gdyż sądził że zagrażają one jego wizjii idealnego państwa. Czy w tej chwili nie próbujemy stworzyć takiej wizji i czy nie znajdzie się przypadkiem kolejny zapaleniec który za wszelką cene będzie chciał tę wizję wprowadzić w życie ??
Statsuje ?? Pisz na gg ...
- - - - - - - - - - - -

"...Aniołami nie jesteśmy - aniołami czasem bywamy..."
Awatar użytkownika
Wampirek
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 87
Rejestracja: sob 27.09.2003 18:26
Lokalizacja: Z krainy pomiędzy niebem a ziemią...

Postautor: Lilly » pn 06.10.2003 10:57

Wampirek pisze:Czy w tej chwili nie próbujemy stworzyć takiej wizji i czy nie znajdzie się przypadkiem kolejny zapaleniec który za wszelką cene będzie chciał tę wizję wprowadzić w życie ??


Ujme to tak; nie widze nic zlego w dazeniu do idealu, czy w takiej czy innej materii. Tu pojawia sie kwestia pojecia idealu, bo chyba kazdy sie ze mna zgodzi, ze kazdy ma umyslony jakis inny. Problem pojawia sie w tego, gdy realizacja czyjegos "idealu" zaczyna pochlaniac ludzkie zycia, a to jest zle. Dlatego nalezy zalozyc, ze podstawa idealnego systemu musi byc prawo kazdego (bez wyjatku) czlowieka do zycia i wolnosci. I mysle, ze jesliby opierac sie na czyms takim, to mozna by do czegos dojsc.
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » pn 06.10.2003 11:36

Lilly pisze:Ujme to tak; nie widze nic zlego w dazeniu do idealu, czy w takiej czy innej materii.

a ja nie przepadam za takimi stwierdzeniami, bo blisko im do tych z okolic 'cel uświęca środki'...bywają niebezpieczne w niektórych ustach
Lilly pisze: Tu pojawia sie kwestia pojecia idealu, bo chyba kazdy sie ze mna zgodzi, ze kazdy ma umyslony jakis inny.

a dla mnie równie dużym problemem jak cel, jest dobór środków do jego realizacji...
Lilly pisze: Dlatego nalezy zalozyc, ze podstawa idealnego systemu musi byc prawo kazdego (bez wyjatku) czlowieka do zycia i wolnosci. I mysle, ze jesliby opierac sie na czyms takim, to mozna by do czegos dojsc.

no, nasi 'wielcy' wymienieni w tytule topicu, a także pierwszym poście wychodzili z takiego problemu w bardzo prosty sposób: definiując samemu pojęcie człowieka...

utworzenie państwa idealnego spędzało sen z powiek ludziom od bardzo wielu wieków; jakoś nie zrażało kolejnych...
pół biedy, jeśli ograniczali się do pisania, gorzej, kiedy chcięli wcielać to w życie (jak taki Platon na Sycylii), najgorzej - Ci, którzy przekonywali do nich opornych metodami dalece niesubtelnymi...
państwo idealne to utopia (nomen omen ;-) ) - absolutnie nierealizowalna, potencjalnie bardzo niebezpieczna...
największy problem widzę w realizacji w ludziach, konkretnie w 'oporności' 'materiału ludzkiego' - jakoś przez te wszystkie lata zawsze wychodziło na to, że pojęcie 'ideału', czy 'szczęścia' nie jest tożsame dla ludzi, a kiedy ktoś miał inną koncepcję od władającego - cóż, w zależności od systemu kończył nieco lepiej, albo zupełnie źle;
nie można nikomu niczego narzucić, a bez czegoś takiego nie dojdzie do realizacji, wcielenia w życie jakiejś wizji zakładającej 'uszczęśliwienie' ogółu
i bardzo dobrze
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Lilly » czw 09.10.2003 19:22

Alganothorn pisze:
Lilly pisze:Ujme to tak; nie widze nic zlego w dazeniu do idealu, czy w takiej czy innej materii.

a ja nie przepadam za takimi stwierdzeniami, bo blisko im do tych z okolic 'cel uświęca środki'...bywają niebezpieczne w niektórych ustach


Ja bardzo nie lubie tego stwierdzenia, bo wedlug mnie stosowanie go jako glownego motto zyciowego pozbawia czlowieczenstwa

Alganothorn pisze:
Lilly pisze: Tu pojawia sie kwestia pojecia idealu, bo chyba kazdy sie ze mna zgodzi, ze kazdy ma umyslony jakis inny.

a dla mnie równie dużym problemem jak cel, jest dobór środków do jego realizacji...


Wiadomo - sposob jest rownie wazny jak cel. Podam moze taki dosc radyklany i czysto teoretyczny przyklad (choc wiem, ze w dziejach ludzkosci zdarzyl sie on wielokrotnie - w takich czy innych realiach). Otoz zalozmy, ze naszym celem jest jakis tam awans, ale na drodze stoi nam jakis czlowiek. No najprosciej byloby tego czlowieka - powiedzmy delikatnie - wyeliminowac. Ale jak to by on nas swiadczylo...

Alganothorn pisze:
Lilly pisze: Dlatego nalezy zalozyc, ze podstawa idealnego systemu musi byc prawo kazdego (bez wyjatku) czlowieka do zycia i wolnosci. I mysle, ze jesliby opierac sie na czyms takim, to mozna by do czegos dojsc.

no, nasi 'wielcy' wymienieni w tytule topicu, a także pierwszym poście wychodzili z takiego problemu w bardzo prosty sposób: definiując samemu pojęcie człowieka...


...bardziej wyrafinowana wersja przykladu powyzej - oczywiscie nie chodzi mi o sam awans, ale fakt osiagniecia celu.

Alganothorn pisze:państwo idealne to utopia (nomen omen ;-) ) - absolutnie nierealizowalna, potencjalnie bardzo niebezpieczna...


Calkowicie sie z Toba zgadzam. Ogolnie, ideal jest jak taka asymptota - dazy sie do niego, ale jest nieosiagalny. Przez "dojscie do czegos" mialam na mysli wlasnie zblizenie sie do takiego idealu a nie osiagniecie go za wszelka cene. Ponadto, dazenie do idealu nie powinno byc realizowane ani przez jednego czlowieka, ani nawet przez grupe ludzi, ktora jest jednak dosc mala w porownaniu do wszystkich ludzi - takie rzeczy juz przerabialismy i w efekcie mielismy wlasnie takie "uszczesliwianie" na sile. Dazenie do idealu powinno wynikac z pracy calych spoleczenstw i wszelkie zmiany powinny byc wprowadzane za przyzwoleniem ogolu. Powoduje to znaczne spowolnienie procesu przemian, ale wedlug mnie nie ma chyba jak na razie lepszego rozwiazania. Chociaz powstaje tez problem, ze w rozwoju cywilizacyjnym, w momencie gdy przekraczamy jakies bariery zaraz dostrzegamy nastepne, przez co ilosc problemow w zasadzie zawsze pozostaje taka sama i mamy wrazenie, ze wlasciwie stoimy w miejscu, mimo, ze przeciez ciagle idziemy do przodu. No ale chyba z tym faktem musimy sie pogodzic - tak juz ten nasz swiat jest skonstruowany. W zasadzie najlepsze co mozemy robic, to pracowac przede wszystkim nad soba i w pewnym stopniu nad wlasnym otoczeniem -to jest nasz wklad w zmienianiu swiata na lepsze :)
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: bejzkik » pt 10.10.2003 13:13

bo zapomina się w którymś momencie że państwo to tylko umowa, która ma służyć dobru ogółu pielęgnując jednocześnie jednostkę
albo stołek robi się zbyt wygodny







proponuję stworzyć topik w którym będziemy zamieszczać pojęcia z ich wytłumaczeniem będzie łatwiej rozmawiać
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Hifidelic » pt 10.10.2003 15:07

nigdy nie było takiej umowy; państwo zawsze było pasożytem który więcej brał, niż dawał.
[/list]
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: bejzkik » pt 10.10.2003 15:19

hehe powinieneś w ttakim razie biega w cyklistówce i czerwonym szaliku i rzucać koktajle mołotowa na radiowozy
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Hifidelic » pt 10.10.2003 15:47

wtedy ten pasożyt by mnie zniszczył
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Lilly » pt 10.10.2003 18:58

hifidelic pisze:wtedy ten pasożyt by mnie zniszczył


nie, wtedy stalbys sie takim samym pasozytem, bo w koncu w taki, czy inny sposob korzystasz z tych nielicznych zalet systemu panstwowego (ktore niestety nigdy nie sa realizowane wedlug zalozenia :? ) .
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: bejzkik » pt 10.10.2003 23:08

to jak w takim razie wyobrażasz sobie zycie bez państwa?
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Lilly » sob 11.10.2003 10:23

grimfang pisze:to jak w takim razie wyobrażasz sobie zycie bez państwa?


Czy to pytanie jest skierowane do mnie :?:
Skoro tak, to za bardzo nie wiem dlaczego, bo osobisice nic nie pisalam o "zyciu bez panstwa" (i jakos nie doczytalam sie tego we wczesniejszych postach)

No ale skoro juz zaczelam....

Dla mnie przeciwienstwem panstwa jest anarchia, a jakos to slowo niezbyt dobrze mi sie kojarzy, bo postepowanie "kazdy sobie" prowadzi tylko do chaosu i nic wiecej (wolnosc trzeba umiec wykorzystac). Czlowiek jako stworzenie stadne organizuje sie w wieksze grupy - tak zawsze bylo jest i bedzie. Dlatego nie wyobrazam sobie zycia bez panstwa - ono zawsze istnieje w takim czy innym wymiarze. A to ze aparat panstwowy jest jaki jest wynika z tego, ze idealni nie jestesmy - wiec i to, co tworzymy idealne tez nie jest...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: Alganothorn » sob 11.10.2003 12:00

podejrzewam jednak, że pytanie było skierowane raczej do hifidelica...
:-)
dla mnie państwo nie jest pasożytem, a najgorszym wypadku spółką jaskółek i lisa...trzeba być lisem, albo się nienajlepiej wyjdzie...
;-)
choć osobiście żyję według zasad tego państwa i ciągle mam naiwną wiarę, że będzie ok
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: bejzkik » sob 11.10.2003 15:29

przeczytałem że trzeba spać z lisem
ale jestem dzisiaj zmęczony
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Hifidelic » pn 22.12.2003 13:03

Jasne, że państwo coś daje, ale co z tego?
1) daje drogi - ale dziurawe.
2) daje służbę zdrowia - ale i tak musisz się leczyć prywatnie (tutaj nikt mnie nie przekona, że jest inaczej, publicznie to Ci mogą najwyżej EKG zrobić (choć teraz w instytucie kardiologii w wawie nawet tego nie robią, bo papieru nie ma))
3) daje ochronę - ale i tak jeśli chcesz być bezpieczny w jednorodzinnym domku to musisz płacić agencji ochroniarskiej. Mojego brata skatowała bejzbolami banda .........(nawet nie wiem jak ich nazwać, brak mi słowa), chłopak jeszcze się nie zagoił, a to już ponad pół roku minęło. Policja prawie po tygodniu zadzwoniła prosząc o ponowne podanie numeru skradzionego telefonu komórkowego, bo im się gdzieś zgubił... Nie muszę chyba dodawać, że nikt się nie starał namierzyć tego aparatu.
4) daje oświatę - dzięki czemu nauczyciele mogą wyżyć dając korepetycje, a prywatne szkoły mnożą się jak grzyby po deszczu.

To takie luźne offtopowe skojarzenia z Państwo = Pasożyt.

To nawet symbiont nie jest.

Wybaczcie offtopa, ten topic i tak był martwy od dawna.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Alganothorn » pn 22.12.2003 13:50

a ja go reanimuję krótką informacją w temacie nawet:
urodziny Józefa mamy, nawet są tacy, którzy to świętują...
na całe szczęście zdecydowanie więcej osób świętuje śmierć tego człowieka
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Hifidelic » pn 22.12.2003 14:34

Ostatnio był w TVP1 program o Gori - tam posąg Stalina stoi do tej pory, a ludzie nie zaczynają popijawy inaczej, niż od toastu: wypijmy za Gruzję, która wydała wielu wspaniałych ludzi, z których najwspanialszy był Stalin.
(takie wrażenie przynajmniej można było odnieść oglądając ten reportaż)
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Wotan » pn 22.12.2003 22:17

mass electrowaves of violence
evey single day
as we watch our children play...


przykro mi z powodu Twojego brata Hifi. Mam nadzieję, że prędko dojdzie do zdrowia.

co do ludzi którzy zaczynają popijawe za Stalina - to już jedynie cienie, kiepskie kserokopie ludzi, które przemijają wraz z nadejściem kolejnego dnia
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Louen » czw 25.12.2003 12:40

i Stalin moze być idolem... a wynika to z obecnych nieszczęść, niewiedzy i przewrotności ludzkiego umysłu... niektórzy czczą Jezusa inni Stalina, a jeszcze inni pamiętają z jakiej zapaści Hitler wydobył Niemcy i utworzył mocarstwo... dla niektórych Stalin wiąże się z potegą i dobrobytem, jak było cieżko to zawsze ktoś mógł kogoś wsypać i poprawić sobie trochę... a teraz ludzie sa bezsilni i kłuje ich, że niektórzy mają lepiej... a do tego dochodzi jeszcze bieda, tak okrutna i nieprawdopodobna bieda, że człowiekowi różne głupoty przychodzą do głowy i szukają czasów, w których mieli lepiej... trzeba to zrozumieć... pojęcie dobra i zła jest względne i wynika z ludzkiego egoizmu i potrzeb...
wzorem dla mnie są zimą misie...
Awatar użytkownika
Louen
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 412
Rejestracja: wt 02.09.2003 9:28
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Marycha » sob 21.06.2008 17:34

W oczach wielu są to źli ludzie, ja też tak uważam. Ale na pewno pozytywne cechy dostrzegają w nich ci, którzy ich popierają/popierali. Przytoczone przykłady charakteryzowała odwaga, chęć osiągnięcia czegoś (choć to nie były zaszczytne cele...).
Marycha
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 65
Rejestracja: pt 20.06.2008 20:39
Lokalizacja: Gniezno

Poprzednia

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość