Czy Stalin może być idolem ???

Miejsce na refleksje, rozmyślenia i rozważania natury filozoficznej.

Moderatorzy: Alganothorn, Avathar

Czy Stalin może być idolem ???

Postautor: Wampirek » pn 29.09.2003 18:00

Adolf Hitler, Józef Stalin, Osama bin Laden. Znamy te postacie jako głównych wrogów wolnego świata. Jednak czy według was posiadają oni jakieś cechy pozytywne ???? Odejdźmy od szkolnej filozofii gdie zły jest zły do szpiku kości. Czy można takie postacie za cokolwiek podziwiać ????
Także sytuacja odwrotna, ostatnio szeroko wykorzystywany jest wizerunek jednego z przywódców rewolucji kubańskiej, Ernesto Che Guevary. Niestety mało ludzi wie ile osób wymordował bo nie chcieli na Kubie komunizmu. Czekam na wasze zdania, komentarze itp.
Statsuje ?? Pisz na gg ...
- - - - - - - - - - - -

"...Aniołami nie jesteśmy - aniołami czasem bywamy..."
Awatar użytkownika
Wampirek
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 87
Rejestracja: sob 27.09.2003 18:26
Lokalizacja: Z krainy pomiędzy niebem a ziemią...

Postautor: Avathar » pn 29.09.2003 18:11

Hmm ... napewno mieli jakieś pozytywne cechy ...

Hitler - dążył do celu
Stalin - hmm ... potrafił wykorzystać swą potęge i nieźle mieszał w głowach ludności
Bin Laden - A tutaj uważam ,że nie ma pozytywów ... może ... gorliwość ? odwaga ??

Tak szczerze to Stalinjest najlepszy gdyż ... MÓGŁ ZABIĆ :twisted:

Temat jak dla mnie .. w jednym miejscu za szerowki w drugim za wąski ... a co do Ernesto Che Guevary ... who the f*** is that ?? Ja chyba naprawde mało wiem

Pozdrawiam

P.S. Ciekawe co byście dostali z Polaka za napisanie o jednym z w-w panów :]
Obrazek
Avathar
Lord
Lord
 
Posty: 1245
Rejestracja: sob 02.11.2002 0:18
Lokalizacja: Gdynia / Poznań

Postautor: Wampirek » pn 29.09.2003 18:21

Akurat ze znajdowaniem pozytywnych cech u ludzi którzy wywarli nieciekawy wpływ na świat to się z tobą zgadzam. Ernesto Che Guevara to jeden z przywódców rewolucji kubańskiej, dobry przyjaciel Castro z tamtych czasów. Po objęciu przez komunistów rządów na Kubie został generałem i wymordował (bardzo brutanie) tysiące przeciwników politycznych Kubańskich komunistów :) Obecnie koszulki z Che w roli głównej są bardzo modne. To ten pan w czapce z gwiazdką (czerwoną) i długimi włosami.
Statsuje ?? Pisz na gg ...
- - - - - - - - - - - -

"...Aniołami nie jesteśmy - aniołami czasem bywamy..."
Awatar użytkownika
Wampirek
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 87
Rejestracja: sob 27.09.2003 18:26
Lokalizacja: Z krainy pomiędzy niebem a ziemią...

Postautor: Wotan » pn 29.09.2003 20:33

Ja nigdy nie będę podziwiał morderców, których tylko zbrodnie utrzymywały przy władzy.
Hitler, Stalin, Pinochet, Churchill, Bin Laden, Bush i inni są dla mnie tak samo nicniewartymi nie liczącymi się z ludzkim życiem podłymi ludzmi, dla których władza była najważniejsza.

Kiedyś bodajże w jednej z rozmów z Chaonem przez gg zastanawialiśmy skąd w niektórych ludziach bierze się tyle zła.

Na to nigdy nie będę umiał opowiedzieć.

Ci tak zwani wielcy przywódcy wyrządzają niewyobrażalne zło i zawsze będą je wyrządzać póki isnieją
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: bejzkik » pn 29.09.2003 20:40

w przeciwienstwie do hmm w/w panów cze jest ikoną świata lewicowego
stąd jego raczej pozytywy wydźwięk w społeczeństwie
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Sztickin » pn 29.09.2003 20:47

Cze Gevara to zbrodniaż jakich mało, a jego gloryfikację w popkulturze uważam za kolejną paranoje naszych czasów. Za dużo relatywizmu w rozpoznawaniu co dobre, a co złe...
Nie ocenia się ludzi po uczynkach, ale po tym jakimi z zewnątrz ludźmi byli, a może się czepiam?
Sztickin
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 482
Rejestracja: pn 14.07.2003 17:10
Lokalizacja: jestem?

Postautor: Alganothorn » pn 29.09.2003 23:25

wszystkie wymienione postacie miały jedną bardzo cenną cechę: niwsamowitą charyzmę...
no, może Stalin najmniejszą;
czy można coś podziwiać? akurat w tę stronę bym się nie keirował, tu nie chodziłoby o podziw, ale o zauważenie pewnych elementów, jak wspomniana charyzma, które mogą być elementami pozytywnymi, jednak w tych przypadkach doprowadziły do koszmarnych zbrodni
oby nigdy więcej, ale chyba próżne nadzieje
:-(
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Hifidelic » wt 30.09.2003 9:38

Suworow mnie skrzywił, nie mogę się wypowiedzieć...
Gracie w Civa, albo w Alfę Centauri?
He he... :snipersmile: :(
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Wampirek » wt 30.09.2003 10:25

hifidelic napisał:
....Gracie w Civa, albo w Alfę Centauri? .....

Oto klasyczny przykład pisania na temat. Równie dobrze , mógłeś się zapytać czy smakuje nam nowy KitKat :twisted: :twisted: :twisted:
Statsuje ?? Pisz na gg ...
- - - - - - - - - - - -

"...Aniołami nie jesteśmy - aniołami czasem bywamy..."
Awatar użytkownika
Wampirek
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 87
Rejestracja: sob 27.09.2003 18:26
Lokalizacja: Z krainy pomiędzy niebem a ziemią...

Postautor: Lilly » wt 30.09.2003 10:59

Ogolnie wyznaje zasade, ze w kazdym czlowieku jest cos dobrego, bo nikt nie rodzi sie zly. Podejrzewam, ze Ci ludzie tez mieli w sobie kiedys cos dobrego, jednak dobrze to ukryli w morzy krwi, ktora sie przez nich przelala. Jednak w sytuacji, gdy czlowiek zatraca sie z jakichs powodow w czynieniu zla, to jedynie jakas bliska dusza moze do niego dotrzec i odkryc jego dobre ja - niekiedy jest to bardzo trudne i czasami w ogole do tego nie dochodzi, bo albo bratniej duszy nie ma albo nie ma na tyle sie. Wiem jedno - musieli byc na pewno samotni. Jednak, zeby powiedziec, co bylo w nich dobrego trzeba by ich blisko znac - a no to nigdy nie mielismy szansy (biorac pod uwage ich wplyw na swiat - moze i dobrze). Dlatego dyskusja ta moze byc czysto teoretyczna. A moze mieli jakies kompleksy... ?? Chociaz z drugiej strony, naprawde jestem ciekawa co siedzi w glowie chociazby Osamy - z czysto psychologicznej ciekawosci - jakie sa te prawdziwe pobudki jego dzialania...

I tak na dodatek, dla rozluznienia tematu:

Na co umarł Stalin?
...
Na szczęście :twisted:
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: bejzkik » wt 30.09.2003 15:16

nie ma co porównywać adolfa i józefa do osamy
to inne poziomy, inna władza, inne cele
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Wampirek » wt 30.09.2003 16:30

grimfang napisał:
.... w przeciwienstwie do hmm w/w panów cze jest ikoną świata lewicowego .....

W takim razie Stalin może był zatwardziałym prawicowcem ??
sztickin napisał:
Nie ocenia się ludzi po uczynkach, ale po tym jakimi z zewnątrz ludźmi byli

Czegoś tu nie rozumiem .... proszę po polsku.
Z drugiej strony zgodze się z grimfangiem, Stalin i Hitler mieli zdecydowanie inne cele niż Osama ....
Statsuje ?? Pisz na gg ...
- - - - - - - - - - - -

"...Aniołami nie jesteśmy - aniołami czasem bywamy..."
Awatar użytkownika
Wampirek
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 87
Rejestracja: sob 27.09.2003 18:26
Lokalizacja: Z krainy pomiędzy niebem a ziemią...

Postautor: bejzkik » wt 30.09.2003 16:44

napisałem że che jest ikoną nie przedstawicielem
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Wampirek » wt 30.09.2003 16:56

Moim skromnym zdaniem jako ikony komunizmu bardziej pasowali by Lenin lub Stalin, bo duża część społeczeństwa nawet jeśli ma koszulki, to nie wie kim był Guevara. Natomiast tych dwóch panów znają chyba wszyscy.
Statsuje ?? Pisz na gg ...
- - - - - - - - - - - -

"...Aniołami nie jesteśmy - aniołami czasem bywamy..."
Awatar użytkownika
Wampirek
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 87
Rejestracja: sob 27.09.2003 18:26
Lokalizacja: Z krainy pomiędzy niebem a ziemią...

Postautor: bejzkik » wt 30.09.2003 16:59

i dlatego się nie nadają, znają ich zbyt dobrze
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Avathar » wt 30.09.2003 19:00

grimfang pisze:i dlatego się nie nadają, znają ich zbyt dobrze


Też prawda ... ale ciekawe czy jak ktośby miał do wyboru "Cze" bądź Lenina (znając tego pierwszego) ... którego by wybrał ... hmm ...

Pozdrawiam.
Obrazek
Avathar
Lord
Lord
 
Posty: 1245
Rejestracja: sob 02.11.2002 0:18
Lokalizacja: Gdynia / Poznań

Postautor: bejzkik » wt 30.09.2003 19:11

cze miał lepsze fotki
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Wampirek » wt 30.09.2003 19:55

Ja myśle (zdarza mi się, ale to boli ;) ) że Che miałby większe wzięcie jako idol nastolatek ;) W końcu on jest taki boski :lol: :lol: :lol:
I naprawde miał lepsze fotki, albo fotografa ;)

ps.: Ciekawe czy Che ma swoje zdjęcie na nagrobku, w końcu jego wizerunek jest ostatnio bardzo popularny. :twisted: :twisted:
Statsuje ?? Pisz na gg ...
- - - - - - - - - - - -

"...Aniołami nie jesteśmy - aniołami czasem bywamy..."
Awatar użytkownika
Wampirek
Najemnik
Najemnik
 
Posty: 87
Rejestracja: sob 27.09.2003 18:26
Lokalizacja: Z krainy pomiędzy niebem a ziemią...

Postautor: Avathar » wt 30.09.2003 19:56

grimfang pisze:cze miał lepsze fotki

Tak ,ale przyznaj ,że Lenin i Stalin mieli niezły Image ... no i także ten urok osobisty :twisted: :twisted: :twisted:
Obrazek
Avathar
Lord
Lord
 
Posty: 1245
Rejestracja: sob 02.11.2002 0:18
Lokalizacja: Gdynia / Poznań

Postautor: Alganothorn » wt 30.09.2003 22:13

[quote="Avathar]... ale ciekawe czy jak ktośby miał do wyboru "Cze" bądź Lenina (znając tego pierwszego) ... którego by wybrał ... hmm ...
(...)
[/quote]
postawiłby na Tolka Banana
;-)
skoro Cię to tak interesuje Avi, zastanów się kogoś Ty by wybrał, znasz przecież ich obu, prawda?
jak dla mnie taki wybór jest z cyklu; 'czy wolałbyś, żeby zmarła Twoja matka, czy ojciec', czyli rzecz praktycznie nierozstrzygnięta, przynajmniej dla mnie...
ewentualnie można założyć, że gdyby nie Lenin i jego pomysły taki Che by się nie pojawił, ale sądzę, że walczyłby tylko w imię innych zasad
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Hifidelic » śr 01.10.2003 14:08

do Wampirka: wbrew pozorom to było na temat... grając w te gry można - przynajmniej częściowo - zrozumieć dyktatorów, którzy nie oparli się pokusie poświęcenia jednostek dla dobra państwa (nie społeczeństwa).

Np. wprowadzając państwo policyjne ułatwiam sobie podejmowanie decyzji i ekspansję militarną.

Mimo tego, że w/w gry są tylko szalenie uproszczonym modelem, to jednak wyśmienicie pozwalają zrozumieć działanie pewnych mechanizmów.

Co nie znaczy że ich usprawiedliwiam, wręcz przeciwnie, pozamykałbym ich w łagrach.
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Wotan » śr 01.10.2003 14:58

hifidelic pisze:Co nie znaczy że ich usprawiedliwiam, wręcz przeciwnie, pozamykałbym ich w łagrach.


To byłbyś taki sam jak oni, pogratulować
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Hifidelic » śr 01.10.2003 15:57

Na tym właśnie polegał żart. :?
Niesmaczny? może i tak. W takim razie przepraszam Wszystkich których zniesmaczyłem.
(tym postem i innymi)
Peace, love, and flowers
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Alganothorn » śr 01.10.2003 16:16

jeśli chodzi o gry i preferowany ustrój: demokracja/wirtualna demokracja, ewentualnie fundamentalizm na czas wojny
tak na pytanie hifidelica...
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Wotan » śr 01.10.2003 17:20

przeczuwałem, że to ironia, ale wolałem się upewnić.

pozdrawiam&peace :-)
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: bejzkik » śr 01.10.2003 20:55

widzę Algi wyraźne wpływy klasyków
a gdzie rozwój? społeczeństwo ery atomu?
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Alganothorn » śr 01.10.2003 21:34

grim:
w przypadku gier kieruję się cyniczną i precyzyjną kalkulacją, a życiu - nie...
dlatego moje wybory względem ustrojów nie wynikaja w żadnej mierze z sentymentów, ale ze skuteczności danej formy zarządzania państwem...
wybór niekiedy jest, niestety, efektem negatywnej selekcji, albowiem:
- tyrania jest tak zacofana, że o'rety
- monarchia - niewiele lepsza
- republika - senat pyskuje, ludzie się burzą, korupcja spora, utrzymanie wojska mała fortuna...
- komunizm - niby produkują, ale za to jaka korupcja...
- technokracja - spora produkcja, ale limit miast i rozwój mniejszy
można tak wymieniać jeszcze trochę, wybieram:
- demokracja, bo najmniższa korupcja, najszybszy rozwój i spora ilość miast może być pod 'władzą ludu'
- demokracja wirtulana - jeszcze lepsza (tak a propos postępu)
- fundamentalizm - niby rozwój naukowy przyhamowany, ale za to nic na 'luxuries', zero niezadowolenia i jednostki fanatyków w nieograniczonej ilości...
wpływy klasyków?
tak, aktualnie słucham Rimskiego-Korsakova
;-)
pozdrawiam
ps. wybaczcie OT...a przynajmniej OT mainstream topicu ;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Hifidelic » czw 02.10.2003 8:45

Dokładnie o to mi chodziło... Również nie kieruję się kalkulacją w życiu - wbrew pozorom - i ciągle obrywam za to po dupie. Ale rozumu* się już nie nauczę, za stary jestem.
Algi: to było właśnie mainstreimowe, tak jak "Fiasko" Lema.
Tak właśnie myślał Stalin (moim zdaniem) - kalkulował na zimno za i przeciw, nie pętając się żadną etyką.
Hitlera to nie dotyczy - przynajmniej od 41 to był kogucik na dachu, który obracał się tam, skąd wiał wiatr...
Dlatego pakowanie ich do jednego wora ma sens tylko o tyle, że żaden z nich nie powinien być idolem dla ludzi.
____________
Z innej beczki:
Specjalnie dla ułatwienia lektury niektórym forumowiczom będę oznaczał posty w których znajduje się cień ironii takim symbolem: :silly:
Posty na poważnie zaś takim: :drinking:
Pierwszą połowę tego postu oznaczam jako :drinking:
Mam nadzieję, że to rozwieje wszystkie wątpliwości
A drugą :silly:
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Hifidelic » czw 02.10.2003 8:47

* autor miał za pewne na myśli "rozum" czyli cwaniactwo, krętactwo i pięcie się do celu po trupach.
Jest jednak jednostką na tyle nieprzewidywalną, że mogło mu chodzić o coś zupełnie innego. :silly:
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: bejzkik » czw 02.10.2003 11:07

no dobra to komputerowe typy

a czy nie sadzicie że realny ustrój powinien być raczej rozmyty? bo model to model al ludzie to ludzie


OT hifi a mógłbyś pogrubiać tekst bo wiesz niektórzy nie są bystrzy na tle aby zauważyć obszarowe znaczenie Twoich postów. zniż się w swej łaskawości do poziomu maluczkich, czasami oczywiście
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Hifidelic » czw 02.10.2003 11:49

a oddzielenie kreską nie wyystarczy?
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: bejzkik » czw 02.10.2003 12:05

nie przenikam Twego umysssłu bo jakże bym mógł
a tym bardziej z postami mam kłopoty
może jak pogrubisz to uda mi się zignorować to co bezwartościowe (oczywiście dla maluczkich)?

i oczywiście polecam PM bo nie ma sensu zaśmiecać tematu
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Postautor: Alganothorn » czw 02.10.2003 21:26

grim, a co rozumiesz przez 'rozmyty' system władzy?
bo ja jakoś nie do końca jestem pewien, czy dokładnie o to Ci chodzi, co mi chodzi po głowie...
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Lilly » czw 02.10.2003 22:24

Alganothorn pisze:grim, a co rozumiesz przez 'rozmyty' system władzy?
bo ja jakoś nie do końca jestem pewien, czy dokładnie o to Ci chodzi, co mi chodzi po głowie...
:-)
pozdrawiam


Mnie to sie kojarzy z teoria zbiorow zrozmytych. Oczywiscie nie w doslowny sposob, ale cos w tym jest. Po prostu chodzi o to, ze jesli chodzi o ludzkie zachowania nie da sie wszystkiego "znormalizowac", czyli mowiac prosciej - teaoria ma sie zawsze daleko od praktyki. System rozmyty moglby to by taki, ktory jest po prostu bardziej elastyczny; dopasowujacy sie do potrzeb ludzi. Chociaz szczerze mowiac, jakos sobie czegos takiego nie wyobrazam...
Obrazek
Awatar użytkownika
Lilly
Lady
Lady
 
Posty: 942
Rejestracja: wt 09.09.2003 10:13
Lokalizacja: Wrocław/Częstochowa (Moonglade)

Postautor: bejzkik » czw 02.10.2003 22:46

no mniej więcej tak. tyle że systemu w tym wypadku nie da się określić od dołu. to już określony zbiór reguł i zachowań
dlatego też nie znam jeszcze realnego ciała politycznego które zachowywało by się w sposób modelowy. taka gotowa recepta może sprawdzać się tylko w małych społecznościach albo takich które mają głeboko zakorzenione tradycje
bejzkik
Lord
Lord
 
Posty: 1581
Rejestracja: sob 10.05.2003 11:27
Lokalizacja: sosnowiec/krakow

Następna

Wróć do Philosophia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość