Czerwone ołówki czy kolorowe kredki?

[Antara]

Nie martwcie się, tytuł wątku miał służyć tylko do przyciągnięcia waszej uwagi. A pytaniu tu postawione brzmi tak:
-Co jest lepsze społeczeństwo ludzi identycznych, mających wspólny cel, zjednoczonych (których skrajmym przykładem jest uniformizm przedstawiony w "Nowym Wspaniałym Świecie" Huxley'a), czy może społeczeństwo indywidualistów, gdzie każdy jest nieopowtrzalny i wyjątkowy. (skrajny przykład: Polksi Sejm )Na pytanie odpowiadam z punktu widzenia... (tu prośba, spróbujcie wczuć się w różne grupy).

Czyli co lepsze dużo identycznych czerwonych ołówków, czy może opakowanie kolorowych kredek?

[Kywalker]

Kolorowe kredki w pudełeczku noszę... i generalnie bardziej mi odpowiadają niż takie same czerwone ołówki. To, że próbuje się nas obecnie tak samo zatemperować to już inna sprawa.

[Avathar]

Hehehe...to Ci sie udało Już myślałem ,że Ci odbiło z tymi ołówkami
A co do odpowiedzi ... ołówki są nudne i nie można nimi narysowac tak barwnych (rozmaitych) rzeczy jak kredkami To wszystko wyjaśnia.

Pozdrawiam.

[bejzkik]

A co chciałbyś osiągnąć?
Jakie są cele zawiązania umowy społecznej

[Antara]

Napiałem by odpowiadać z różnych perspektyw. Cele społoczeństwa mogą być różne w zależności o tego kto je stawia.

[bejzkik]

Ale ważniejszy jest cel który determinuje środki

[Alganothorn]

uważasz, że cel, który determinuje środki?
generalnie każdy cel to robi...

zdaniem niektórych nawet są takie, które usprawiedliwiaja użycie wszelkich środków
pozdrawiam

[bejzkik]

CEL determinuje środki o tyle że ŚRODKI wyznaczają cel, dlatego odnosząc się do celu należy obrać odpowiednie środki
Niby oczywiste ale nie do końca

Po prostu nie wszystkimi środkami da się osiągnąć odpowiedniego celu, tak jak trudno będzie naprawić komputer przy użyciu obcęgów i młotka

[Angbandrider]

Oj widze Machiavelli się kłania i jego postulaty z "Księcia" . Faktycznie tak jest z tymi środkami, ale jeżeli mamy cel i gamę środków to wybieramy te najłatwiejsze (chyba że ktoś lubi wyzwania i sika pod wiatr). A najprostsze nie zawsze jest najlepsze (i najbardziej humanitarne).

Co do głównego tematu, człowiek nigdy nie będzie bezbłędny i idealny. Teoria utopii wcielana w życie wiele razy miała opłakane skutki (niby rysuje się ołówkami na papierez i wszystko powinno być czarno na bałym, ale nie jest), co do indywidualnych - orginalnych jednostek, też nie jest dobrze (chociaż czasami się przydają i dokonują niebagatelnych czynów). Społeczność ludzka jest bardzo zróżnicowana i nigdy nie będzie jednolta. Możemy tylko gdybać i nic więcej. Osobiście zamykam się w szkicowniku (jestem zwolennikiem ołówków - są bardziej zorganizowane ).

Pozdrowiam.

[Alganothorn]

'najprostsze nie zawsze jest najlepsze '
a jaka jest definicja 'najlepszego' ?
na ogół za najlepsze uważane jest po prostu najbardziej skuteczne, ale czy rzeczywiście tak jest?
pozdrawiam

[Kywalker]

W fizyce tak jest, że najlepsze == najskuteczniejsze. Znaczy się takie, które wymaga najmniejszej ilości energii. Przykład:
Bańki mydlane. Mają kształt kuli, poniewaź temu stanowi, z równań Hamiltona, odpowiada minimum energii własnej (inaczej mówiąć jest to stan równowagi).

[Alganothorn]

Kywalker - takie są prawa fizyki i, jakkolwiek wszyscy im podlegamy, nie tylko o to pytałem...
innymi słowy, chodzi mi raczej o 'wewnętrzne przekonanie', czyli poniekąd okolice moralności i etyki; owszem, te opinie mogą być tożsame z prawami fizyki, ale nie muszą...

pozdrawiam

[bejzkik]

Najbardziej skuteczne to takie które najlepiej realizuje cel
Najlepsze to również takie
Ale z uwagi na hmm delikatny materiał trzeba uważać na narzędzia
Czasami może on nie wytrzymać

[Kywalker]

Zasada najmniejszego dziania Hamiltona, Zasada Maupertuis.... mam powyzej uszu Mechatej, ale tylko na jej gruncie moge odpowiadac na to zagadnienie.

[Alganothorn]

btw grim - a co znaczy 'najlepiej realizować cel' ?
osiągać wynik maksymalnie zbliżony do zamierzonego przy minimum użytych środków?
pachnie taktyką wojskową...

pozdrawiam

[bejzkik]

To znaczy że materiał nie tylko musi zostać pieknie ukształtowany ale również podczas formowania ma byc dopieszczany i zadowolony

[mathias79]

Temat poruszany wielokrotnie w wielu książkach, publikacjach i filmach. Wielu znakomitych pisarzy i myślicieli zastawiało się nad konsekwencjami ujednolicenia i maksymalnego zorganizowania społeczeństwa. Ja osobiście jestem zwolennikiem 'złotego środka' we wszystkim co robię i o czym myślę.
Sądzę (i nie tylko ja) że człowiek wraz z rozwojem umysłu, woli, samoświadomości został także obdarowany przez naturę (lub Boga ..jak kto woli) potrzebą odrębności i niepowtarzalności. Krótko mówiać ..idywidualizmem. Jest to dobra cecha gdyż piękno i sens istnienia tkwi właśnie w różnorodności i kontrastach (to akurat słowa LaVay'a ..ale z tym się zgadzam ... proszę się nie zrażać do tej opinnii tylko ze względu na tożsamość Antona ). Dzięki wybitnym umysłom idywidualistów udziałem ludzkości jest postęp. Dzięki naszym indywidualnym cechom nasze życie jest ciekawsze i pełniejsze. Bardziej sensowne.
Z drugiej strony społeczeństwo zorganizowane i zdyscyplinowane jest gwarantem spokoju, wzrostu i braku silnych tarć społecznych .... Jednak ten wzrost ma swje granice. To właśnie idywidulane do granic jednostki potrafią tą granicę przekroczyć. Pchnąć dalej ludzkość w jej wiecznej drodze. ...
Tak więc złoty środek.
Zorganizowane społeczeństwo .. a jeszcze lepiej cała ludzkość. Ale zorganizowane w taki sposób aby nie hamować ludzkiego indywidualizmu. Zorganizowane przez prawo i przepisy dotyczące kwestii spornych. Zorganizowane pod względem wspólnych działać i dążeń lecz dające pełną dowolność w życiu prywatnym a także nezbędny margines indywidulizmu podczas dążenia do wyznaczonych przez całą społeczność / cywilizację celów...
tylko że to utopia.... taka sama jak identyczne i idealnie zorganizowane społeczeństwo idealnego komunizmu oraz totalnie zdezorganizowana społeczność komun hippisowskich ...
Nasza rzeczywistość nigdy nie osiągnie tego złotego środka ... może tylko wokół niego krążyć ... i oby nie w zbyt szerokim przedziale.

a ! jeszcze jedno. Odnosząć się do kwestii głoszonych przez moich przedmówców. Człowiek jest istotą. Niepowtarzalną, niesamowitą, doskonałąi i idealną w swej konstrukcji istotą obdarzoną wolną wolą, samoświadomością, etyką i duszą (choć co do ostaniego niektórzy mogą sięnie zgodzić). Człowiek nie jest wielkością fizyczną, matriałem ani statystycznym wskaźnikiem. I nie powinien być w tych kategoriach rozpatrywany.

[Alganothorn]

jedno zastrzeżenie: nie uważam człowieka za istotę idealną, pewnie nigdy tak uważać nie będę zważywszy na to co czyni
pozdrawiam

[mathias79]

oczywiście zgadzam się z Tobą ...
właśnie dlatego napisałem "...idealną w swej konstrukcji ... " a więc chodziło o cud natury jakim niewątpliwie jest człowiek, a nie o jego postępownie ... i właśnie dlatego że nie jesteśmy idealni pod względem swojego postepowanie, jesteśmy skazani na poruszanie się w pewnym przybliżeniu złotego środka a nigdy go nie osiągniemy (o tym także napisałem mówiąc o utopii)....
pozdrawiam

[Alganothorn]

a czy idealna konstrukcja ograniczona jest tylko do fizycznego aspektu? wydaje mi się, że zakładając ową 'idealną kontrukcję' zakładamy również doskonałość w kwestii umysłowej, a przez to i, w największym skrócie, moralno - etycznej warstwie...
w kwestii samej fizyczności: niewątpliwa złożoność i skomplikowanie maszyny zwanej człowiekiem nie dowodzi jej idealności, czego dowodzi szerego schorzeń i daleko posunięta nieodporność naszych organizmów na naszą cywilizację (tzw. choroby cywilizacyjne)
tak, mam człowiekowi wiele do zarzucenia, jeśli chodzi o jego konstrukcję, doświadczam tego sam

pozdrawiam

[bejzkik]

widzę że wracamy do tematu o błędach ewolucji (tam stawiałem swoje pierwsze katedralne kroki, a marcus miale jakas niebotyczną liczbę postów, z 50)

proces ewolucji nie był doskonały, czy optymalny nigdy się nie dowiemy

ale co do konstrukcji jaźni człowieka to według mnie jest ona doskonała, jako idea - nie ma nic doskonalszego na świecie (to mówi przemek ateista, przemek teista temu przeczy )

co do etycznych ścieżek postępowania człowieka powiem tylko że etyka w przeciwieństwie do ontologii, epistemologii, a właściwie do metafizyki wogóle a przedewszystkim do logiki (:scrambleup:) to twór o sztucznych regułach więc orzekanie o nim musi być względne

[mathias79]

Faktycznie ... może stwierdzenie o istocie ludzkiej 'idealna' jest zbyt wygórowane ... ale niewątpliwie należy stwierdzić że człowiek jest jednym z najbardziej rowiniętych i skomplikowanych ogranizmów. Oczywiscie zarówno pod względem fizycznym jak i umyłowo - duchowym

a czy idealna konstrukcja ograniczona jest tylko do fizycznego aspektu? wydaje mi się, że zakładając ową 'idealną kontrukcję' zakładamy również doskonałość w kwestii umysłowej, a przez to i, w największym skrócie, moralno - etycznej warstwie...

W tym miejscu można wyróżnić dwie ścieżki interpretacji. Albo człowiek jest idealny w formie fizycznej jak i umysłowej a nasze błędy czy decyzje niezgodne z etyką (jak napisał Grim ..sztucznym tworem) są najbardziej optymalne zaś ich niezgodność z regułami etyki jest spowodowana niedoskonałością samej etyki. .... tu też można postawić pytanie o 'idealną' naturę człowieka i czy optymalne czy idealne postepowanie to jest to postepowanie najlepsze i jak to się ma do sztucznej bądź co bądź etyki ....

w kwestii samej fizyczności: niewątpliwa złożoność i skomplikowanie maszyny zwanej człowiekiem nie dowodzi jej idealności, czego dowodzi szerego schorzeń i daleko posunięta nieodporność naszych organizmów na naszą cywilizację (tzw. choroby cywilizacyjne)
tak, mam człowiekowi wiele do zarzucenia, jeśli chodzi o jego konstrukcję, doświadczam tego sam

myślę że niedoskonałość fizycznej i umysłowej formy człowieka a także związane z tym "choroby cywlizacyjne" instnieją z tego powodu, że zostaliśmy pozbawieni mechanizmu naturalnej selekcji. Jednym słowem ewolucja we współczej cywilizacji ludzkiej nie przebiega juz tak jak dawno temu .. .trudno orzec gdzie człowiek popełnił ten błąd (o ile to jest błąd ... i o ile sprzeniewierzenie się prawom natury jest występkiem a nie następnym etapem ewolucji zwiazanym z rozwojem umysłowym okupionym jednocześnie osłabieniem formy fizycznej)

proces ewolucji nie był doskonały, czy optymalny nigdy się nie dowiemy

otóż to ... i nigdy nie bedziemy w stanie postawić w tej kwestii obiektynej tezy gdyż jesteśmy częścia tego procesu i nie mamy możliwości doświadczenia innej jego formy w celu porównania i wyciągniecia wniosków.... możemy sobie tylko gdybać ...

widzę że wracamy do tematu o błędach ewolucji (tam stawiałem swoje pierwsze katedralne kroki, a marcus miale jakas niebotyczną liczbę postów, z 50)

wracamy do tematu ewolucji odbiegając jednocześnie od tematu "czerwonych ołówków" nie wiedząc nawet czy kwestia ewolucji nie będzie nam potrzbna czy też nie w rozwiązaniu pytania na temat "ołówków"
... a tak wogóle to co powoduje taką populaność czerwonych ołówków w topic'ach w dziale Philosophia ?

[Alganothorn]

w kwestii popularności czerwonych ołówków - polecam zwrócenie się do autora topicu...

w kwestii 'nieidealności' warstwy moralno - etycznej: jeśli tu byłby ideał, to przecież byłaby tylko jedna ścieżka, prawda? ideał jest chyba jeden, a nie szereg różnych...
ewolucja i jej ograniczenie - czy ideał można ulepszać? nie, bo jest idealny, doskonały, skończony...nie potrzebuje więc ewolucji...

sofistyka, wiem

można ewentualnie przyjąć, że 'konstrukcja' człowieka była 'idealna' dla pewnego moemntu jego rozwoju; po pewnym czasie realia się zmieniły, a my - nie i stąd kłopoty...ale to torpeduje wizję idealności konstrukcji, o czym pisałem wyżej...
pozdrawiam

[mathias79]

w kwestii popularności czerwonych ołówków - polecam zwrócenie się do autora topicu...

no to właśnie czekam na jego wyjaśnienia

w kwestii 'nieidealności' warstwy moralno - etycznej: jeśli tu byłby ideał, to przecież byłaby tylko jedna ścieżka, prawda? ideał jest chyba jeden, a nie szereg różnych...
ewolucja i jej ograniczenie - czy ideał można ulepszać? nie, bo jest idealny, doskonały, skończony...nie potrzebuje więc ewolucji...

ja patrzę na to inaczej. dla mnie coś idealnego to nie koniecznie coś statycznego. idalność danego np. organizmu może się brać właśnie z umiejętności przystosowywania się. a więc rzeczy typowo dynamicznej.
moim zdaniem ideału samego w sobie nie trzeba ulepszać .. on się sam uleszy gdy nadejdzie właściwy moment .... czyli ewolucja ... mechanizm idealny ... a właściwie tworzący idealne organizmy. tylko że człowiek wlazł mu w drogę

można ewentualnie przyjąć, że 'konstrukcja' człowieka była 'idealna' dla pewnego moemntu jego rozwoju; po pewnym czasie realia się zmieniły, a my - nie i stąd kłopoty...ale to torpeduje wizję idealności konstrukcji, o czym pisałem wyżej...

dokładnie ...

[Lilly]

Ludzie nie sa rowni i nigdy nie beda. Oczywiscie nie chodzi mi tu o rownosc w sensie podzialu na klasy spoleczne, bo to jest zupelnie inna kwestia. Ale nie da sie ukryc, ze roznimy sie... pod wzgledem zainteresowan, zdolnosci, intelektu, predyspozycji... Jestem calkowicie za indywidualizmem, bo to jest cos naturalnego. Oczywiscie, nie mozna popadac w skrajnosci. W kwestiach waznych dla grupy ludzi wrecz nalezy sie jednoczyc i czasami rezygnowac z indywidualizmu. Ale dopoki nie zatracamy siebie wszystko jest w porzadku.
Jasne chyba jest, ze kiedy "kazdy sobie rzepke skrobie" nic z tego nie wynika (nasz kochany sejm dla przykladu). A z drugiej strony calkowite podporzadkowanie jednostki na rzecz blizej nieokreslonego dobra ogolu jest zamachem na wolnosc tejze jednostki (lata 1945-89 chyba dobrze to obrazuja)

[bejzkik]

jeśli tu byłby ideał, to przecież byłaby tylko jedna ścieżka, prawda? ideał jest chyba jeden, a nie szereg różnych...
ewolucja i jej ograniczenie - czy ideał można ulepszać? nie, bo jest idealny, doskonały, skończony...nie potrzebuje więc ewolucji...

a już się miałem niezgodzić, ale przeczytałem raz jeszcze

;

można ewentualnie przyjąć, że 'konstrukcja' człowieka była 'idealna' dla pewnego moemntu jego rozwoju

wogóle nie można mówić o ideale bo nie ma określonych celów

lata 1945-89 chyba dobrze to obrazuja

dobrze obrazuja jak to można spieprzyć dobry pomysł
ale nie wiązą się generalnie z tematem

[Lilly]

lata 1945-89 chyba dobrze to obrazuja

dobrze obrazuja jak to można spieprzyć dobry pomysł
ale nie wiązą się generalnie z tematem

Skoro jest taki dobry, to czemu nikomu do tej pory nie udalo sie go zrealizowac. I uwazam, ze bardzo obrazuja - sa jednym z przykladow kleski komunizmu.
Podkreslam raz jeszcze Ludzie nie sa rowni.

[Antara]

Nie było mnie dłuższy czas, więc dipiero teraz przedstawię moją opinię:
Wg. mnie nie istnieje coś takiego jak człowiek idealny (no może poza Jezusem Chrystusem). Więc dowolna kombinacja nie-idealnych ludzi nie może stworzyć idealnego społeczeństwa.

Co do popularności tematów o czerwonych ołówkach: rzecz tak przyziemna jak czerwony ołówek odróżnia się od pozostałych tematów na tym forum o "poważnych" tytułach takich jak "Akceptacja", "Antykoncepcja", "Prawo a Choas". Skłania to użytkowników do częstszego zaglądania w dany temat. Na prostym i obrazowym przykładzie zaczyna się poważna dyskusja.

[Alganothorn]

poważna dyskusja może się toczyc na dowolny temat - ważni są uczestnicy, a nie temat...

co do komunizmu: komunizm to utopia i z samego założenia, przynajmniej moim zdaniem, jako utopia jest nierealny, albowiem zakłada równość nie na poziomie umiejętności czy warunków, ale na poziomie pragnień i psychiki, a tego nie będzie nigdy
pozdrawiam

[mathias79]

równości na poziomie umiejętnosci czy warunków też raczej nigdy nie doświadczymy
ja bym raczej skłaniał się do opisania samego człowieka i jego "oscylowania wokół idealności" oraz społeczeństwa i odpowiadającemu mu procesowi "idealizacji", za pomocą spojrzenia wyrobionego podczas czytania takich książek ja "Czy Bóg gra w kości czyli nowa matematyka chosu" ...
i chociaż zgodzę się że człowiek oraz nasza cała cywilizacja jest daleka od stanu idealnego oraz że krążymy tylko wokół idalności w jakimś zakresie tolerancji / odchyłu to jednak taki stan także może być przy zachowaniu pewnych cech stanem idealnym .... to jak granica funkcji ....
Oczywiście nasza obecna cywilizacja nie zachowuje tych warunków aby jej stan nazwać dynamiczną idealnością (tu odniesienie do poprzednich wypowiedzi w których padało stwierdzenie że niezmienność jest stanem statycznym, spełnionym i niezmiennym) .... chociaż i tego nie jesteśmy pewni ... tak jak nie jesteśmy pewni i nigdy nie będziemy czy ewolucja taka jaką przeszliśmy jest drogą optymalną....
Ale myślę że jest mozliwy do zrealizowania stan spoleczeństwa idealnego a przynajmniej w swym stanie "dążącym" do idealnosci (przy założeniu ze "wskaźnik: idealności jest wartościa stale dążącą do punktu wyznaczjącego idealność) ... ale będzie to stan dynamiczny ... zachowujący jednocześnie zorganizowane życie społeczne polityczne i ekonomiczne oraz pełne "twórczego chaosu" życie duchowe i intelektulane .... czyli pożądek z chaosu i chaos z pożadku ....
mam nadzieję że chociaż szczątkowo przkazałem o co mi chodzi ...
myśli podlegające "chaotycznie twórczemu" umysłowi są takie trudne do opanowania

[bejzkik]

Skoro jest taki dobry, to czemu nikomu do tej pory nie udalo sie go zrealizowac. I uwazam, ze bardzo obrazuja - sa jednym z przykladow kleski komunizmu.
Podkreslam raz jeszcze Ludzie nie sa rowni.

bo komunizm dobry to komunizm idealny, a jak wiadomo świat idei to drugi świat

a co do społeczeństwa idealnego to nigdy go nie będzie bo kazdy w większym czy mniejszym stopniu jest właśnie społecznie upośledzony

[mathias79]

i tak powstały nam już trzy tematy:
1) jakie społeczeństwo jest lepsze ? jednakowe czy indywidualistyczne
2) czym jest ideal i czy człowiek lub społeczeństwo może być idealne
3) komunizm ...system idealny ?
hmmmm ..... to moze sie okazać topic gigant

[bejzkik]

1. zadowolone
2. chodzi ci o pojęcie ideału czy o konkretny ideał.
3. yep, nierealny o tyle ze ludzie zawsze są niechętni

[mathias79]

1. zadowolone

czy zadowolenie może być osiągnięte za cenę indywidualizmu jednostek ?
czy świat pokazany w "matrixie" i "equlibrum" uważasz za dobry czy wręcz idealny ? czy można szczęście narzucić człowiekowi z góry ?

2. chodzi ci o pojęcie ideału czy o konkretny ideał.

w tym miejscu chodzi zarówno o pojecie ideału jak i konkretny ideal na przykłądzie społeczeństwa lub pojedynczego człwieka

3. yep, nierealny o tyle ze ludzie zawsze są niechętni

moim zdaniem nierealny dlatego że niszczy wręcz dwie cechy człowieka które są mu niezbędne ze względu na jego naturę ... a mianowicie: indywidualizm jak i chęć posiadania prywatnej własności ... poza tym ludzki indywidualizm zawiera się a także wyraża przez chęć posiadania prywatnej własności

[bejzkik]

1.nie zauważyłem aby ludzie w nim byli szczęśliwi i zadowoleni

2 a więc jest ideał, nie ma natomiast idealnego społeczeństwa poza jego ideałem

3. a to już jest kwestia bardzo sporna, albo bardzo podstawowa w swej naturze