Paradoks czerwonego ołówka

[Antara]

Problem do przemyślenia:
Nie mam czerwonego ołówka. Jakiego koloru jest ten ołówek?
Nie mam ołówka. Jakiego koloru jest ten ołówek?

[Kywalker]

Nie mam czerwonego ołówka. Jakiego koloru jest ten ołówek?

Ołówek jest czerwony. Nie mam go, ale wiem, że jest czerwony.

Nie mam ołówka. Jakiego koloru jest ten ołówek?

Ołówek ma kolor poza zasięgiem ludzkiego oka.

[Azirafal]

Ołówek jest czerwony. Nie mam go, ale wiem, że jest czerwony.

Zgoda. W pierwszym zdaniu opisuje się ołówek za pomocą przymiotnika, który rozwiewa wątpliwości co do jego koloru. Nie mam ołówka, ale znam jego kolor.

Ołówek ma kolor poza zasięgiem ludzkiego oka.

Taaaa. Nie mam ołówka, a że tym razem nie był podany nawet jego kolor, nie znam go. Domyślam się, że chodziło Ci (Antaro), byśmy zasugerowali się odpowiedzią na pierwsze pytanie (i zawartą w nim wskazuwkę) i opierając się na tamtych informacjach podali taką samą opowiedź? Czy może się mylę? Jeśłi tak, to oświeć mnie, proszę!

[Antara]

Domyślam się, że chodziło Ci (Antaro), byśmy zasugerowali się odpowiedzią na pierwsze pytanie (i zawartą w nim wskazuwkę) i opierając się na tamtych informacjach podali taką samą opowiedź?

To również. Nie mówiłem jednak, że chodzi o ten sam ołówek, więc taka nie należy sugerować się poprzednim pytaniem. (Ale: Odpowiedź czerwony byłaby poprawna, patrz niżej)

Ale głównie był to wstęp do poniższych pytań:

Nie istnieje czerwony ołówek. Jakiego koloru jest ten ołówek?
Nie istnieje ołówek. Jakiego koloru jest ten ołówek.

Samo to żę nie mam ołówka o niczym jeszcze nie świadczy. Mogę bez problemu podać jego kolor. Albo będzie on określony przymiotnikiem albo będzie on dowolny (czyli ołówek, którego nie mam posiada wszelkie możliwe kolory wraz z brakiem koloru).

W przypadku nie istnienia ołówka sytuacja jednak się zmienia. Co o tym sądzicie?

[Wotan]

ja mam tylko jedno pytanie odnośnie ołówkowej sprawy:

O CO CHODZI?!

[Azirafal]

Nie, Wotan. Taki topik już istnieje i dzielnie trzyma się od 28 stron już

Co do kolejnych pytań... Hmmm... Jeżeli czerwony ołówek nie istnieje... To takiego ołówka być nie może... Teoretycznie wiemy, że ołówek jest czerwony, ale ponieważ go nie ma, to czerwonym on być nie może! (whoa! talk about zakręcone!!! )
Jeżeli natomiast ołówek po prostu nie istnieje, to nie może on mieć koloru, gdyż fizycznie nie ma ołówka, a zatem nie ma też pokrywającej go farbki, czy czegokolwiek innego, co mogłoby mu nadać kolor.

Porąbane jak sznycel z indyka, ale ciekawe to

[bejzkik]

Dla niewtajemniczonych: ołówek jest czerwony
Dla wtajemniczonych: naet jeśli zarazisz się solipsyzmem to i tak będzie czerwony

[Marc_us]

Nie istnieje czerwony ołówek. Jakiego koloru jest ten ołówek?

Czerwonego. Ołówki innych kolrów zapewne isnieją

Nie istnieje ołówek. Jakiego koloru jest ten ołówek.

Dowolnego.

Z drugiej strony skoro nieistnieje to nie ma koloru.


I na tym koniec rozważań o ołówkach.

[Antara]

grimfang - O którym przypadku mówisz?

Dla dalszego ułatwienia rozwrzań wprowadzam numerację:
1. Nie mam czerwonego ołówka. Jakiego koloru jest ten ołówek?
2. Nie mam ołówka. Jakiego koloru jest ten ołówek?
3. Nie istnieje czerwony ołówek. Jakiego koloru jest ten ołówek?
4. Nie istnieje ołówek. Jakiego koloru jest ten ołówek?

I jeszcze jedno:
5. Nie wiem czym jest ołówek (nie znam żadnych jego cech, zastosowań itd.). Jakiego koloru jest ten ołówek?

[Chaon]

W sumie mógłbym napisać to samo co Wotan, ale dodam coś innego. Zeby się nie wyłamywać także w punktach (a właściwie w punkcie):
1. Ołówek jest do rysowania/pisania. Nudzi Wam się?

Pozdrawiam

[Marc_us]

chyba "5. Ołówek jest do rysowania/pisania. Nudzi Wam się?"



A ty masz czerwony ołówek?

[Antara]

Nie mam czerwonego ołówka. Ale mam czerwoną kredkę

[bejzkik]

grimfang - O którym przypadku mówisz?

Dla dalszego ułatwienia rozwrzań wprowadzam numerację:
1. Nie mam czerwonego ołówka. Jakiego koloru jest ten ołówek?
2. Nie mam ołówka. Jakiego koloru jest ten ołówek?
3. Nie istnieje czerwony ołówek. Jakiego koloru jest ten ołówek?
4. Nie istnieje ołówek. Jakiego koloru jest ten ołówek?

I jeszcze jedno:
5. Nie wiem czym jest ołówek (nie znam żadnych jego cech, zastosowań itd.). Jakiego koloru jest ten ołówek?

1. Czerwonego. Wskazujesz na konkretny przypadek
2. Dowolnego
3. Kolor to własność ołówka. Nie ma ołówka, nie ma koloru
4 . jw
5. Dowolnego. To że nie wiesz czym coś jest nie wyklucza posiadania przez to coś pewnych własności

[Asenath]

1. To już chyba wyjaśnilismy - czerwonego
2. 'nie mam ołówka' można rozumieć jako nie posiadanie go w tej chwili. Ołówek albo pozostaje takiego koloru jaki był nim go straciłam albo jest takiego jaki się okaże kiedy będę go mieć.
3. Nie istnieje czerwony ołówek czyli istnieje ołówek o dowolnym kolorze prócz czerwonego.
4 i 5. Zastanawiając się nad kolorem nie istniejącego ołówka powołujemy go automatycznie do istnienia- czyli ołówek już istnieje przynamniej póki przynajmniej go sobie wyobrażamy (ewentualnie jeżeli nawet samo pojęcie ołówek jest nam obce to i tak z czymś nam się kojarzy albo istnieje w naszym umyśle po prostu jako niezrozumiałe pojęcie) ołówek nie realny może mieć taki kolor jaki mu nadamy w wyobraźni, nawet kolor hyugio który także nie istnieje.

Mam nadzieje że ktoś to zrozumie, jakieś takie pokrętne wyszło.

[bejzkik]

4 i 5. Zastanawiając się nad kolorem nie istniejącego ołówka powołujemy go automatycznie do istnienia- czyli ołówek już istnieje przynamniej póki przynajmniej go sobie wyobrażamy (ewentualnie jeżeli nawet samo pojęcie ołówek jest nam obce to i tak z czymś nam się kojarzy albo istnieje w naszym umyśle po prostu jako niezrozumiałe pojęcie) ołówek nie realny może mieć taki kolor jaki mu nadamy w wyobraźni, nawet kolor hyugio który także nie istnieje.

Zakładasz więc, że każdy byt myślny automatycznie istnieje? Nie zgodzę się z Tobą (choć oczywiście są różne szkoły). Jako zatwardziała reistka (o tak!) powtórzę za Kotarbińskim iż istnieją tylko rzeczy konkretne, a ich istnienie musi byc realne. To że pomyślisz ołówek nie nadaje mu automatycznie atrybutów istnienia

[Antara]

grimfang - w tym przypadku muszę zgodzić się z Asenath'em. Jeśli potrafimy wyobrazić sobie dowolną rzecz to ta rzecz POTENCJALNIE istnieje. A potrafimy wyobrażać sobe różne rzeczy, nie tylko ołówki, ale też np. smoki czy trójkąty o wszystkich kątach rozwartych. Byt taki NA PEWNO istnieje w naszej wyobraźni i POTENCJALNIE istnieje w rzeczywistości. A do nadania mu atrybutów takich jak np. kolor wystarczy samo to, że istnieje (albo w naszej wyobraźni albo w rzeczywistości)

[bejzkik]

grimfang - w tym przypadku muszę zgodzić się z Asenath'em. Jeśli potrafimy wyobrazić sobie dowolną rzecz to ta rzecz POTENCJALNIE istnieje. A potrafimy wyobrażać sobe różne rzeczy, nie tylko ołówki, ale też np. smoki czy trójkąty o wszystkich kątach rozwartych. Byt taki NA PEWNO istnieje w naszej wyobraźni i POTENCJALNIE istnieje w rzeczywistości. A do nadania mu atrybutów takich jak np. kolor wystarczy samo to, że istnieje (albo w naszej wyobraźni albo w rzeczywistości)

Potencjalność istnienia nie ma tu nic do rzeczy. Przedmiot który możesz pomyśleć nie staje się realny, jednostkowy. Trójkąty to forma opisu matematycznego czyli najwyższy poziom abstrakcji.
Tutaj nie wystarczy rozróżnienie istoty i istnienia. Oczywiście byt myślny możesz wyposażyć w odpowiednie atrybuty. Ale nie stanie się on przez to ani odrobinę bardziej realny

W przedostatnim poście nie uściśliłam, chodziło mi o to że:
3 jeśli nie mam ołówka to nie mogę określić jaki ma kolor
4 jeśli ołówek nie istnieje to nie można nadać mu żadnych atrybutów

[Asenath]

Jeżeli założymy że ja jestem realna, to w moim mózgu zachodzą jak najbardziej realne zmiany i procesy związane z jego funkcjonowaniem kiedy przetwarzam jakąś informację- tu: podczas myślenia o ołówku. Czyli możemy założyć że samo myślenie o przedniocie daje nam zawsze jakieś zmiany w świecie fizycznym mimo że nie ma tu nic do rzeczy czy ten ołowek funkcjonuje na realnej płaszczyźnie istnienia czy tylko jest naszym wyobrażeniem na jego temat (jego koloru).
Z kolei nie możemy stwierdzić, że ' coś nie istnienieje ' (całkowicie) bo jeżeli to by było na prawdę nie osiągalne nawet dla naszej wyobraźni to bez sensu jest stwierdzenie braku tego - bo ten brak jest nie możliwy do pojęcia dla naszego sposobu postrzeganie rzeczywistości i absolutnie nie zdajemy sobie z niego sprawy. Ale kiedy już padło stwierdzenie że ołówek nie istnieje, to możemy przypuszczać, że jest to zaprzeczenie faktu jego istnienia (nawet nie możliwego i całkowicie absurdalnego)-czyli kolor może jakiś posiadać. Ołówek istniejący lub nie może być ewentualnie elementem powstałym z połączenia innych realnych w fizycznym świecie lub w naszym wyobrażeniu pojęć/obrazów/itp. tworzących spójny obraz rzeczywistego ołówka-i znów z kolorem nie ma problemu.

To już wogóle pogmatwałam.

[bejzkik]

Jeżeli założymy że ja jestem realna, to w moim mózgu zachodzą jak najbardziej realne zmiany i procesy związane z jego funkcjonowaniem kiedy przetwarzam jakąś informację- tu: podczas myślenia o ołówku.

Nie. Realne są tylko procesy - zmiana napięcia, impulsy. Samo myślenie to proces abstrakcyjny

Czyli możemy założyć że samo myślenie o przedniocie daje nam zawsze jakieś zmiany w świecie fizycznym mimo że nie ma tu nic do rzeczy czy ten ołowek funkcjonuje na realnej płaszczyźnie istnienia czy tylko jest naszym wyobrażeniem na jego temat (jego koloru).

Tak samo jak pranie. Po fizycznym usunięciu brudu jest czyste. Ale czy samo pojęcie czystości uzyskuje wtedy status materialny? Nie

Z kolei nie możemy stwierdzić, że ' coś nie istnienieje ' (całkowicie) bo jeżeli to by było na prawdę nie osiągalne nawet dla naszej wyobraźni to bez sensu jest stwierdzenie braku tego - bo ten brak jest nie możliwy do pojęcia dla naszego sposobu postrzeganie rzeczywistości i absolutnie nie zdajemy sobie z niego sprawy.

Teraz myślę że się nie zrozumieliśmy. Jeśli o czymś myślimy to w umyśle mamy zbiór cech plus pewną idee tego czegoś. Jeśli myślimy o czymś czego nie ma to myślimy o czymś co jest dla nas nieobecne. Ale jeli myślimy o czymś co nie istnieje to budujemy taki obraz zakładając idee i przyjmując cechy. (mówienie o niebycie nie ma sensu )

Ale kiedy już padło stwierdzenie że ołówek nie istnieje, to możemy przypuszczać, że jest to zaprzeczenie faktu jego istnienia (nawet nie możliwego i całkowicie absurdalnego)-czyli kolor może jakiś posiadać.

Nie możemy czynić takich założeń

Ołówek istniejący lub nie może być ewentualnie elementem powstałym z połączenia innych realnych w fizycznym świecie lub w naszym wyobrażeniu pojęć/obrazów/itp. tworzących spójny obraz rzeczywistego ołówka-i znów z kolorem nie ma problemu

Jest bo cecha którą mu możemy przypisać istnieje tylko potencjalnie a nie realnie. Tu kluczem jest rozróżnienie rzeczy i wyobrażenia

[Jakub Cieślak]

Wchodząc na ten topic każdy ma wrażenie, że nareszcie trafił na fundamentalny dowód, że ONI istnieją i na tym topicu właśnie prowadzą swoje tajne, kodowane rozważania, spiskują i planują jak przejąć kontrolę nad światem, lub jak ją dalej utrzymać- bo przecież ONI już tu są!
Rozumiem, że lubujecie ćwiczyć swoje umysły pod względem logicznych rozumowań i byliście wniebowzięci mogąc uczestniczyć na zajęciach Logiki na swoich uczelniach, które dla innych były taką mordęgą i cierpieniem koniecznym a dla was chłodną wodą na odświerzenie swoich małych procesorków w głowach...

[Antara]

Nie. Realne są tylko procesy - zmiana napięcia, impulsy. Samo myślenie to proces abstrakcyjny

Nie jestem zwolennikiem teorii metakreacji, ale wg. mnie myślenie to proces jaknajbardziej rzeczywisty.

Tak samo jak pranie. Po fizycznym usunięciu brudu jest czyste. Ale czy samo pojęcie czystości uzyskuje wtedy status materialny? Nie

Bo nie musi. wystarczy, że podmiot jest realny albo potencjalnie realny.

mówienie o niebycie nie ma sensu

A czym innym jest zło, jak niebytem? (brakiem dobra). Czy więc nie warto mówić o źle?

Nie możemy czynić takich założeń

Tu nie jestem, aż tak pewny, ale myśle, że mozna czynić takie przypuszczenia (jeśli implikacja, jest fałszywa to żaden dodatkowy fałszywy fakt (w tym wypadku kolor nieistniejącego ołówka) nie wpłynie na jej wartość logiczną. Chyba...

Tu kluczem jest rozróżnienie rzeczy i wyobrażenia

Wyobrażenie nie jest rzeczą? Ależ jest, choćby impulsami w naszym mózgu (choć nie dam sobie głowy uciąć za tą teorię).

Przepraszam za ucinanie cytatów, ale trudno mi się tym tekście połapać. Dążmy do prostoty.

[bejzkik]

Nie jestem zwolennikiem teorii metakreacji, ale wg. mnie myślenie to proces jaknajbardziej rzeczywisty

Dla mnie nie. Rozróżniam aktu myślenia od procesów (napisz coś o tej teorii może to coś nowego)

Bo nie musi. wystarczy, że podmiot jest realny albo potencjalnie realny

Właśnie nie. Podmiot nie ma tu nic do rzeczy. Nie chodzi nam o fizyczne usuwanie brudy tylko o pojęcie czystości

A czym innym jest zło, jak niebytem? (brakiem dobra). Czy więc nie warto mówić o źle?

Nie zagłębiajmy się w to czym jest zło. Nie będziemy tutaj przecież zaczynać od Parmenidesa. Dla mnie zło wcale nie jest brakiem dobra, mimo że transcendentalia to nie mają tak uniwersalnego, dwubiegunowego złożenia. Bo gdzie miejsce woli?

Tu nie jestem, aż tak pewny, ale myśle, że mozna czynić takie przypuszczenia (jeśli implikacja, jest fałszywa to żaden dodatkowy fałszywy fakt (w tym wypadku kolor nieistniejącego ołówka) nie wpłynie na jej wartość logiczną. Chyba...

Tak ale zauważ nie nas nie interesują teraz założenia ponieważnie nie mają wpływu na ogólny ogląd rzeczy. Decydujące jest założenie czy coś istnieje czy nie. Nie rozmawiamy o syntaktyce tylko pragmatyce

Wyobrażenie nie jest rzeczą? Ależ jest, choćby impulsami w naszym mózgu (choć nie dam sobie głowy uciąć za tą teorię)

Ależ nie. Wyobrażenie to wyobrażenie a rzecz to rzecz

[Antara]

Teoria metakreacji - założenie, że myślenie o czymś przywołuje ten przedmiot do istnienia (w stylu, myślę o szklance wody, a tu pyk! i mam ją w ręce)

Strzeszczając trochę nasze rozwarzania dochodzimy do dwóch głównych pytań:
1. Czy fakt, że myślimy o jakimś przedmiocie czyni go rzeczywistym, potencjalnie rzeczywistym (realistycznym) czy też nie.
2. Czy rzeczy nieistniejące mogą posiadać cechy (vide: nieistniejących czerwony ołówek)

[bejzkik]

Tego oczekiwałam

1. Absolutnie nie. Ani rzeczywistym ani poencjalnie rzeczywistym
2. Rzeczy nnieistniejące nie posiadają cech. O tym już pisałam

[Asenath]

1.Odwołując się do przykładu za szklanką wody. Jest mi gorąco i muszę najpierw zdać sobie sprawę że odczuwam pragnienie (cały czas powstają impulsy w moim mózgu może nie równoznaczne z myśleniem ale zależne od niego) powstaje wyobrażenie szklanki z zimną wodą - bez przesady szklanka nie pojawia się w moich rękach - świadomie idę więc do kuchnni biorę szklankę i nalewam do niej wody. Czyli myślenie o przedmiocie jest tylko etapem do jego fizycznego istnienia (nawet jak szanse na stworzenie/zdobycie/odkrycie tego są nikłe- np. jestem na pustyni).
2.Może cech nie posiadają ale możemy je im nadać a później podciągnąć nieświadomie rzeczywistość do naszego wyobrażenia (smok nie istnieje ale ja mu nadaje pewne cechy. Powstaje jakiś obraz w mojej wyobraźni, może być jaki chcę. Mogę nazwać smokiem żabę którą pierwszy raz widzę bo tak sobie smoka wyobrażam i nadałam mu takie cechy jakie później odnajduje akurat u tej nieszczęsnej żaby, mimo że dla wszystkich innych jest to żaba a nie smok. Sama istota i jej cechy pozostają takie same mimo nazewnictwa). Przypadek z nie istnieniem jak to określiłam całkowitym nie wchodzi w rachubę jako podmiot(wyjaśniłam) ani jko cecha(jestem niewidoma od urodzenia wtedy kolor dla mnie całkowicie nie istnieje- nie mam żadnego punktu odniesienia).

Po prostu nie umiałam jednym zdaniem...

[Antara]

Asenath - co do punktu 1: nie w tym rzecz. To co opisujesz to normalne działanie ludzkiego umysłu i co do tego nikt nie ma prawdopodobnie najmnieszych wątpliwości. Chodzi raczej o sytuację, w której SAMO myślenia (z wyłaczeniem działania fizyczno/siłowo/manualnego ) powołuje jakaś rzecz do istnienia. Natomiast w punkcie drugim zgadzam się z tobą w całej rozciągłości.

[bejzkik]

1 A mnie się wydaje że nie zrozumieliście do końca tej teorii. Jej autorowi chodziło pewnie o usankcjonowanie wyobrażenioa jako bytu realnego a nie tworzenia czegoś z niczego

2 He he. Nie posiadają a możemy nadać... To nie tak. Jeśli czegoś nie ma nie ma czemu nadać tych cech. Jeśli wyobrażamy sobie coś nowego to jak już pisałam mamy pewną idee do której dołączamy jakieś cechy. Ale w absolutnie nie oznacza to że po takim zabiego to coś zaistnieje! Zaistnieje tylko pewne wyobrażenie - związek idei i nadanych właściwości

[Antara]

1. Metakreacja - to właśnie jest coś z niczego.

[bejzkik]

1. Metakreacja - to właśnie jest coś z niczego.

ale nie materialnie

[Antara]

materialnie!
Metakreacja to coś takiego co uzył Bóg do stworzenie świata. Coś z niczego.

[Asenath]

Na razie brniemy w ślepy zaułek - określmy co dla nas istnieje (jest rzeczywiste lub potencjalnie rzeczywiste) a co nie istnieje bo to nie jest takie jednoznaczne - inaczej nigdy nie dojdziemy do ładu.

Wiemy, że coś istnieje w naszym umyśle (wyobrażam sobię czerwony ołówek) więc to: istnieje, nie istnieje czy istnieje na nie pełnych prawach tylko jako wyobrażenie (w tedy też jest jakąś formą istnienia)? Na ile prawdziwie w fizycznym świecie jest to istnienie ?(znowu impulsy...czy ich nie da się podciągnąć pod twoją definicje metakreacji, Antara? Nie są to w prawdzie szklaki ale zawsze coś...)[/quote]

[bejzkik]

materialnie!
Metakreacja to coś takiego co uzył Bóg do stworzenie świata. Coś z niczego.

Niet! creatio ex nihilo jest zarezerwowanym tylko dla boga

Na razie brniemy w ślepy zaułek - określmy co dla nas istnieje (jest rzeczywiste lub potencjalnie rzeczywiste) a co nie istnieje bo to nie jest takie jednoznaczne - inaczej nigdy nie dojdziemy do ładu.

W naszym umyśle istnieje wyobrażenie. Coś co jest, byt musi byc realny (tak jestem materialistką)

[Antara]

materialnie!
Metakreacja to coś takiego co uzył Bóg do stworzenie świata. Coś z niczego.

Niet! creatio ex nihilo jest zarezerwowanym tylko dla boga

Z tego co dziś wiemy tak właśnie jest. Co nie wyklucza samej teorii.

Ale impulsy w mózgu nie są wystarczające by mówić o metakreacji, w tym przypadku powstaje przedmiot realny i rzeczywisty ale nie materialny.

[bejzkik]

Z tego co dziś wiemy tak właśnie jest. Co nie wyklucza samej teorii.

A co wiemy?

[Antara]

To, że metakreacja zarezerwowane jest dla Boga.