Po Co Ludzkości Bogowie ...

[bejzkik]

absolut - nie da się o nim orzekać
istota idealna - da się o niej orzekać
nie da się zestawić tych dwóch rzeczy
co do idealnego boga chrześcijan (katolików jak rozumiem) to ma on wszelkie cechy absolutu i tak był rozumiany przez ojców i doktorów kościoła

gdzie z mojej definicji wynika, że bóg to ideał?

przecież ja nie powiedziałem nigdzie że bóg to ideał. napisałem że idealna jest definicja

[Alganothorn]

wpadamy nieco w sofistyczne tory, bo mogżna napisać, że skoro absolut jest nieokreślalny, to ciężko mówić o jego cechach, prawda? poza cechą wymienioną przeze mnie: nieokreślalnością...

z Twojej wypowiedzi nie wywnioskowałem, że uważasz definicję za idealną...cóż, mogę przez chwilę, aż do Twojego kolejnego wytłumaczenia, oszukiwać się, ze stworzyłem definicję idealną...

pozdrawiam

[bejzkik]

do tego właśnie zmierzam
rozmowa o absoulcie jest bezcelowa

dlatego rozmawiamy o bogu któremu nadaje sie jakieś tam cechy - oddala od pojęcia absolutu

[Alganothorn]

nie zmienia to w niczym faktu, że ta rozmowa jest i tak OT: powinniśmy się nie tyle zajmować cechami bogów i bóstw, ale celowością ich wyznawania...

pozdrawiam

[Raven]

bóg=bóg... hymmm a co myslicie o tym bóg=stwórca ? Zalozmy ze tworzymy jakies tam male zyjatka i pozwalamy sie im rozwijac. Czyz nie stajemy sie wtedy bogami dla nich ?

[bejzkik]

bóg to bóg
stwórca to stwórca
nie musisz być bogiem aby być stwórcą

[RaF]

stwórca=/=twórca

[Alganothorn]

moim zdaniem właśnie zdolność kreacji i destrukcji definiuje 'boskość' (w największym skrócie, odnosząc się do definicji wypisanej wcześniej...);
nie zmienia to jednak faktu, że w ograniczonym zakresie zdolności takie, tak kreacji, jak i destrukcji, posiadają ludzie - stąd wynika zastrzeżenie, że mają te 'moce' przekraczać zdolności ludzkie...
wiem, mocno subiektywne, ale na lepszą definicję chyba mnie nie stać....chwilowo
pozdrawiam

[bejzkik]

nie mogę się z tobą zgodzić

a może inaczej
na początek zdefiniujmy o jakich bogach mówimy, ponieważ jak wspomniałem dla mnie pojęcie boga wiąże się ściśle z nieokreślonością
a może myślimy o np antropomorficznych bogach greckich czy rzymskich
ale wtedy też aspekt możności kreacji i destrukcji nie koniecznie jest wpisany w ich charakterystyki
dlatego definicja by się przydała

[Alganothorn]

grim, ponownie podkreślam, że uciekliśmy od tematu: nie mamy zajmować się cechami bóstw, ale celowością ich pojawienia się w wierzeniach ludzkich...
to jest topic o tym po co oni są, a nie kim/czym/jacy są...
to się łączy poniekąd, ale skupić winniśmy się na innym aspekcie tematu

pozdrawiam
ps. tak, staram się uciąć dyskusję, a wrócić ją na stary tor...

[bejzkik]

aha no tak...
więc
podtrzymuje swe zdanie gdzie kończy się wiedza tam zaczyna się bóg (i po jaka jest teraz celowość teologii? hehe)

[Alganothorn]

wybacz, że sprowadzę Twoją wypowiedź do poziomu łopatologii, ale:
czy chcesz powiedzieć, że celem stworzenia kultu religijnego i bogów było wyjaśnienie wszystkich zjawisk, z którymi nie radziła sobie nauka?
moim zdaniem jest to jeden z powodów, jeden z najważniejszych, ale nie jedyny...poza tym nie wiem, czy właśnie o to Ci chodziło
pozdrawiam

[bejzkik]

owszem o to mi chodziło
przedstaw mi inne powody i przyczyny istnienia bogów nie wynikające z niewiedzy

[Alganothorn]

tłumaczą sobie zjawiska otaczającego świata, odpowiadają na pytania, które ich przerastają, uprawomacniają swoją ekspansję kulturową i terytorialną...
daja sobie wsparcie, którego potrzebują

to tak na początek grim...

o ile dwa pierwsze elementy, o których napisałem onegdaj pokrywają się z Twoją wypowiedzią, to, moim zdaniem istotny, element wiary jako wytłumaczenia ekspansji u Ciebie się nie pojawił;
można sie spierać, dowodząc, że jest to, jakby to ująć eufemistycznie, 'wtórna motywacja' - tj. kiedy już mamy bogów, wtedy są uprawomocnieniem, a nie stanowi to powodu, żeby ich stwarzać, ale w pytaniu 'po co?' nie było zaznaczone po co się ich stwarza, ale po co sie ich/jego/Jego ma, prawdaż?
ludzie potrzebują, w znakomietej większości przynajmniej, wsparcia - w sensie czysto fizycznym i materialnym, ale i duchowym; wiara, jeśli jest 'odpowiednia' (chodzi mi o fakt występowania kryzysów religijnych - od starożytności, kiedy miała miejsce ekspansja monoteizmów, po reformację), zapewnia takie wsparcie i zapewnia przekonanie, że po naszej stronie jest prawda, słuszność i generalnie, że jesteśmy Ci ok;
w pewnym sensie pod Twój argument można podciągnąć argumentację z okolic zakłądu Pascala...

pozdrawiam

[bejzkik]

fakt
nie pisałem o "wspomaganiu" dlatego że idea tego zjawiska nie zawiera się w idei bogów.
ale oczywiście w pytanie było inne, ale przez swoje sformułowanie tak ogólne że automatycznie zawęził mi sie punkt widzenia

co do zakładu to różnica jest taka że jest on aktem rozumu a sama wiara intuicji

[Alganothorn]

grim - pytanie główne nie jest o wiarę, ale o bogów;
dzięki temu nie ma znaczenia, czy oprzesz się na rozumie, czy intuicji - zakład Pascala działa...

swoją drogą - jak wam się podoba wizja w 'Small gods' (chyba 'Pomniejsze bóstwa') Terrego Pratchetta?
pozdrawiam

[bejzkik]

ale przyznasz że w bogów przede wszystkim się wierzy. wiary też dotyczy zakład pascala

a co do prachetta to musze przyznać zę to bardzo interesująca koncepcja

[Alganothorn]

przede wszystkim wierzy...no tak, ale z kolei są religie oparte nie tyle na wierze, ile na kulcie - bóstwo jest, albo go nie ma, ale na wszelki wypadek ofiarę złożymy...
czysty przypadek 'aktu rozumu', jak u Pascala, tyle, że z innymi konsekwencjami: tu 'wystarczy' złożyć ofiarę, tam - uwierzyć

pozdrawiam

[bejzkik]

oczywiście pomyliłem sie w poprzednim poście mówiąc o wierze - myślałem o rozumie (stawiałem system od początku i trochę jestem zniechęcony do życia)

trzeba rozróżnić wiarę od kultu a właściwie obrządku

a u pascala to jest właśnie tak że tego boga przyjmuje sie rozumem więc do wiary daleka droga

[Alganothorn]

rozróżnienie wiara - kult jest istotne, w sumie ma wpływ na sposób postzregania bogów...
nie zmienia to jednak faktu, że chyba mamy kolejny topic, w którym brak nowych dyskutantów zakańcza rozważania...

poczekamy, może się ktoś dołączy jeszcze...
pozdrawiam

[Angbandrider]

No to jestem , fajnie że poczekaliście.

Dla mnie bóg/ bogowie są po to by potencjalna słaba osoba miała się na czym oprzeć, jeżeli ludzie zawodzą, a los bije straszliwym biczem nieustannie.
Moje zdanie jest takie że silny człowiek nie potrzebuje boga (w jakiej kolwiek postaci), on sam dla siebie jest bogiem, no cóż wiem że troche egocentryczne ale przynajmniej logiczne.
Jest jeszcze inna teza która również wydaje mi się prawdopodobna, odnosząca się do stosuków bóg a postęp. Chodzi o to że człowiek rozwijający się - ewoluujący, dąży do doskonałości w efekcie czego stanie się sam równym bogu (biorąc pod uwagę że takie było zamierzenie stwórcy - "deus artifex" ).

Zachęcam do zapoznania się z lekturą Kitty Ferguson - "Ogień w równaniach".

Pozdrawiam.

[Chaon]

Od razu przyszedł mi na myś Nietsche.
Dziwią mi zawsze stwierdzenia o człowieku mającym stać się równym Bogu, zwłaszcza że prawie zawsze są głoszone przez osoby które są ateistami. Zakładając, że chodziło Ci o chrześcijańskiego Boga Angbandriderze (gdyż Jego ma na myśli większość osób wychowanych w Europie, mówiąc "bóg") to człowiek nie ma najmniejszej szansy Mu dorównać, musiałby stać się doskonały, a to jest niemożliwe.

[bejzkik]

Tutaj stykają się dwa światy

Z jednej strony fakt - boga nie ma, jest człowiek, który może i musi osiągnąć doskonałość - bóg traktowan jest jako wyznacznik

Z drugiej strony - bóg jest, człowiek nigdy mu nie dorówna, bo z definicji boskości nie może

Dlatego też rozmowa w której padają argumenty z dwóch stron tego schematu nie doprowadzi do niczego, ponieważ de facto rozamwiają one o różnych sprawach

[Angbandrider]

Jest tyle opinii, tez i dróg którymi można podążać szukając lub nie szukając boga że w pale się nie mieści. Czytając posty innych poznaje się właśnie drogi innych, dzięki którym można dociekać sobie spokojnie prawdy wieczorem, siedząc w pokoju z kakaem w ręce i zastanawiać się nad powodem własnej egzystencji. Dlatego im więcej opinii tym lepiej, ale to wszystko nie zmienia faktu że do prawdy żaden z nas nie dojdzie, conajwyżej jedne tezy mogą być mniej lub bardziej prawdopodobne.
A co do dualizmu o którym mówisz, faktycznie poglądy wierzących i niewierzących różnią się.
A może to jest tak jak z elektronami mają one dwojaką naturę raz są materialne raz nie (teoria dualizmu korpuskularnego - chemia ). Może Bóg istnieje i nieistnieje zarazem, a my nie poddajemy tego wątpliwościom bo nie potrafimy tego pojąć.
Wracając jednak do moich pierwotnych założeń, może bóg chciał stworzyć sobie coś w rodzaju "kumpla", więc stworzył człowieka, tyle że człowiek nie dorastał mu do pięt i aby mogli się "razem pobawić" człowiek musiał zacząć ewoluować. Przechodzi długą drogę na przestrzeni tysięcy lat i po pewnym czasie, ktoś z naszego zacnego gatunku homo sapiens dociera do siwego faceta na tronie, który mówi - witaj, długo na ciebie czekałem, ale widze że teraz jesteś mi równy, chodź pogadamy o tym i owym. Mimo tego człowiek nie byłby przy tym założeniu równy bo to Bóg go stworzył i wszystko z góry przewidział. I kółko sie zamyka , mimo tego taka teza najbardziej do mnie przemawia i dzięki niej mogę choć trochę zrozumieć naturę boską i dać upóst wierze.

[bejzkik]

Zasłyszane w celi

Jest tyle opinii, tez i dróg którymi można podążać szukając lub nie szukając boga

Tyle że to nie temat tego wątku. To rozmowa o cechach boga a nie o jego isteniu

Dlatego im więcej opinii tym lepiej, ale to wszystko nie zmienia faktu że do prawdy żaden z nas nie dojdzie, conajwyżej jedne tezy mogą być mniej lub bardziej prawdopodobne

Zakładasz że nie ma prawdy absolutnej? I słuszne relatywizm poznania musi być absolutny bo inaczej kto szukał by boga?

A co do dualizmu o którym mówisz, faktycznie poglądy wierzących i niewierzących różnią się.

To nie jest różnica. To są dwie różne sprawy

Bóg istnieje i nieistnieje zarazem, a my nie poddajemy tego wątpliwościom bo nie potrafimy tego pojąć

He he raczej nie. Istnienie jest wpisane w isotę. Parmenides się kłania - byt jest niebytu nie ma

Wracając jednak do moich pierwotnych założeń, może bóg chciał stworzyć sobie coś w rodzaju "kumpla"...

Toż to matrix

[Alganothorn]

i oto kolejna dyskusja wg schematu: ktoś coś pisze, a grim tnie jego wypowiedź udowadniając, że w dyskusjach o filozofii potrzebna jest znajomość i specyficznego języka i pewna wiedza na temat tak teorii, jak i historii filozofii...
i za to lubię te dyskusje, chaos deterministyczny

a odnośnie dyskusji - tak, są dwa podejścia do istoty boga i ciężko prowadzić dyskusję łącząc je w jedno;
co do pojęcia 'bóg' Chaonie - ja przyjmuję zasadę, że 'Bóg' odnosi się do chrześcijańskiego, a 'bóg' do każdego...prawie jak Akropol i akropol

pozdrawiam

[Angbandrider]

Tosz to nie matrix tylko założenie pani Kitty Ferguson z w.w. postu, narazie jestem w sprawach egzystencjonalnych na tyle ciemny że nie pozostaje mi nic innego jak zdać się na opinię innych w tym pani Ferguson, która jest dla mnie nielada autorytetem. A jej teoria jak już mówiłem wydaje mi się najbliższa prawdy.

[bejzkik]

Ja się przestanę chyba przekazywać posty grimfanga


a z fizykami to nie dyskutuje bo oni maja własny świat

[Alganothorn]

a ja dyskutuję z każdym, kto przestrzega pewnych zasad kultury konwersacji...
pozdrawiam

[bejzkik]

No właśnie
On nie ma żadnej kultury
Teraz dla przykładu znowu wygryzł trochę gabki ze ściany

[Chaon]

Jeżeli chodzi o "Boga" i "boga" to mamy takie samo zdanie na ten temat, Alganothornie.
Popatrzcie na Grimfanga, tyle się facet naczytał o filozofii i różnych pojęciach a wystarczyło kilka figurek aby cała ta rozwinięta psychika obróciła się w gruzy

OT: o co chodzi z figurkami Rackhama? Przeciez one są wspaniałe.

[bejzkik]

Może to właśnie dlatego? Figurki tylko przeważyły szalę

[Chaon]

Po wyglądzie jego poprzedniego avatara mógłbym wnioskować że kręcił coś śrubokrętem w głowie... Wkładanie sobie biszkoptów do oczu też nie jest dobre... Może solidne uderzenie deską w głowę pomoże?

A ja nadal nie wiem kto jest na obecnym avatarze i kto tak sprawnie przekazuje nam informacje od biednego Grima

[bejzkik]

Stosuję różne metody
Ogólnie widzę poprawę, przestał się ruszac i nie hałasuje już tak bardzo



Kto pisze? Mam na imię Stefania

[Angbandrider]

Wracając jednak do moich pierwotnych założeń, może bóg chciał stworzyć sobie coś w rodzaju "kumpla"...

Toż to matrix

Wracając jednak do moich pierwotnych założeń, może bóg chciał stworzyć sobie coś w rodzaju "kumpla", więc stworzył człowieka, tyle że człowiek nie dorastał mu do pięt i aby mogli się "razem pobawić" człowiek musiał zacząć ewoluować. Przechodzi długą drogę na przestrzeni tysięcy lat i po pewnym czasie, ktoś z naszego zacnego gatunku homo sapiens dociera do siwego faceta na tronie, który mówi - witaj, długo na ciebie czekałem, ale widze że teraz jesteś mi równy, chodź pogadamy o tym i owym

No więc bardzo nieładnie jest wyjmować zdanie z kontekstu, bo wówczas może ono diametralnie zmienić znaczenie i z autora zrobić debila .