Raj - kraina szczęścia - nie może istnieć ...

[Chaon]

Chomski: równie dobrze mogę powiedzieć, że jak ktoś nie chce w coś uwierzyć to nie uwierzy, choćby mu setki dowodów podano. Co myślę o innych religiach i bogach? Jest tylko jeden Bóg. Inne religie to dla mnie kulty pogańskie, co nie znaczy, ze są zupełnie bezwartościowe, bo w innych religiach też można znaleźć mądrość. Odnośnie religii bliższych katolicyzmowi: żydzi - czekają na coś co już się stało, prawosławni - schizmatycy, protestanci, luteranie i inne religie chrześcijańskie - heretycy, o muzułmanach się nie będę wypowiadał, bo bardzo słabo znam historię i zasady ich wiary.
Ciekaw jestem jaki to postęp cywilizacyjny blokuje Pismo Święte.

[Alganothorn]

Chaon: problem jest taki, że dowody, które są dla Ciebie i wierzących niepodważalne, niewierzący biorą w cudzysłów i traktują jako 'dowody' bez większej wartości...
jaki postęp cywilizacyjny blokuje? na poziomie mentalności, bo zawsze będziesz miał przekonanie, że Twoja wiara jest jedyną słuszną, a Ci wokół błądzą...to potrafi doprowadzić do bardzo niebezpiecznego zadufania, choć oczywiście nie musi...
pozdrawiam

[Chaon]

A więc wszystko znów sprowadza się do wiary lub niewiary
To co napisałeś Alganothornie to różnica poglądów, która ma miejsce nie tylko w kwestii religii, ale chyba we wszystkich dziedzinach życia. Trudno o jednomyślność i dobrze Nadal jednak nie rozumiem w jaki sposób to, że uważam swoją wiarę za najsłuszniejszą a inne za mniej słuszne lub za w ogóle niesłuszne hamuje postęp.

[Chomski]

I właśnie takiego podejscia kompletnie nie moge pojac! Dlaczego uwazasz, ze inne wiary sa poganskie i ze tamci ludzie nie maja racji podajac swoje dowody? To juz nie jest kwestia tego, czy sie wierzy czy nie, tylko konfrontacja 2 wierzacych osob. Dla mnie to bardzo niebezpieczne zjawisko prowadzace do wojen religijnych! Ja uwazam, ze kazdy ma prawo wierzyc w co chce i wcale nie uwazam, ze moj poglad jest jedynie sluszny...

Jaki postep blokuje religia? Cywilizacyjny! W wielkich bolach kosciol przyjal do wiadomosci, ze Ziemia nie jest centrum wszystkiego, a wielu ludzi przyplacilo to zyciem. Nie liczac totalnej ciemnoty i palenia na stosie niewinnych kobiet, bo trzymaly w domu czarnego kota!
W latach 90 zeszlego wieku kosciol musial wydawac specjalne pisma, ktore uwzglednialy istnienie innych niz nasz ukladow planetarnych.

[Chaon]

To bardzo proste dlaczego tak uważam - pierwsze przykazania "nie będziesz miał bogów innych przede Mną", pierwsza z prawd wiary "jest jeden Bóg". Katolicyzm to religia monoteistyczna, Bóg przekazał swoim wyznawcom, że nie ma innego Boga prócz Niego. Moja wiara to opiera się na słowach Boga i jego przykazaniach, więc skoro ktoś mówi coś sprzecznego z nią , to nie ma racji, bo Bóg wie lepiej od niego. Nie ma tu nic skomplikowanego, więc nie wiem czemu tego nie rozumiesz.

to nie religia blokuje postęp, ale ludzie którzy ją źle interpretują. Zauwaz, że religia katolicka nie mówi nic o tym, że ziemia jest centrum wszechświata, ani że należy palić czarownice. To tak,jakbyś powiedział, że islam jest zły bo talibowie źle jihad odczytali

[bejzkik]

bitwa o słówka
to tak jak w tym temacie

przyjmowanie dosłowne słów świętych ksiąg, personifikacja boga
toż to bez sensu

nie lepiej przyjąć za awicenną że bóg jest pozalogiczny? nieweryfikowalny nawet negatywnie?

[Chaon]

nie lepiej przyjąć za awicenną że bóg jest pozalogiczny? nieweryfikowalny nawet negatywnie?

Może i wyjdę na głupka, ale co tam. Nie rozumiem o co chodzi w powyższym cytacie Mógłbyś wyjaśnić to bez tak skomplikowanych pojęć?

[Alganothorn]

Chaon, nie wychodzisz na głupka - na głupka wychodzi ten, który coś udaje...
grim po prostu powołał się na Awicennę i jego koncepcję...liczę na to, że wyjaśni ją - czekam z niecierpliwością jak też to będzie wyglądać...

pozdrawiam

[bejzkik]

można przyąć że opisać boga da się tylko negatywnie, pokazując cechy których przypisać mu nie można np skończoność

ja skłaniam się do stwierdzenia że absolutu opisać nie można wogóle
(tym bardziej personifikować jak to się tu dzieje)

pozalogiczny? wymykający się podstawowym prawom logiki które przyjmujemy że są uniwersalne i stałe

[Chomski]

A ja byłbym niezwykle rad, gdybyś przestał czepiać się formy i skupił się bardziej na treści.

[Chaon]

Grimfangu, już chyba wiem o co Ci chodziło z personifikacją, ale to jeden z elementów chrześcijaństwa, opiera się na tym Bóg stał się człowiekiem, a więc przyjął postać osoby. Chodzi Ci o to, że Boga nie można rozpatrzać pod ludzkimi standardami - woli, rozumu itd? Jeśli źle Cię zrozumiałem, to wyprowadź mnie z błędu.

PS: Alganothornie, Grimfangu, możecie mi polecić książki dzięki którym będę rozumiał pojęcia których używacie, źródła waszej wiedzy na temat filozofii i teologii? Przyznam że mi zaimponowaliście i chciałbym też znać takie rzeczy.

[Alganothorn]

Najprostszą metodą jest...zlokalizowanie jakiegoś seminarium w Twoim Szczecinie i skorzystanie z biblioteki i pomocy bibliotekarza;
nie zrozum mnie źle, pomyślę co byłoby dobre z tego, co czytałęm, lub chciałem/chcę przeczytać i podeślę chyba na PM'a...
ja mam ten plus, że mamy Uniwersytet im. krdynała SW - na zadupiu, ale ze świetną biblioteką teologiczną i przyjaznymi bibliotekarzami/biobliotekarkami
pytanie jedno - chcesz sam przebijać się przez źródła, czy sięgać po syntezy?
pozdrawiam

[bejzkik]

no nie tak do końca z tym bogiem człowiekiem. to syn w trójcy jedyny itd...
bóg ojciec w niebiosach itd... to metafory, interpretacje pisma. teolodzy chrześcijańscy mieli różne spojrzenie na te sprawy
ale zawsze unikało się personifikacji boga i panteizmu

znasz takie pytanie czy bóg może stworzyć kamień którego nie może podnieść
jak byś na nie odpowiedział?


na początek to bierz w łapę starego dobrego tatarkiewicza

[Alganothorn]

grim, jak już się bawisz w takie przykłądy, to co z istnieniem podświadomości boskiej? istnieje, czy nie?
ech, 'stary' Tatarkiewicz stoi na górnej półce i się kurzy...wszystkie 3 tomy

pozdrawiam

[Chaon]

Jak bym odpowiedział? Hmm może "tak, ale potem w kazdej chwili może podnieść swoją siłę tak, że mógłby go podnieść" Tak, wiem, to głupie, jak w Dragonballu

[bejzkik]

podświadomość - ludzka rzecz nie boska

z kamieniem jest tak samo właśnie. nie można mierzyć człowieka i boga tą samą miarą. kamień inaczej odnosi się do boga niż do człowieka. to inne poziomy. więc samo pytanie jest bez sensu

[Chaon]

Ciekawe jest to co napisałeś Grimfangu, przyznam, że jeszcze nie spotkałem się z takim potraktowaniem tej kwestii, ale podoba mi się to. Jendak jeżeli przyjąć to co napisałeś wszelkie zastanawianie się nad Bogiem nie ma sensu, bo jest ograniczone przez ludzie perspektywy naszych umysłów a przez to nieprawidłowe...

[Alganothorn]

dokładnie tak Chaonie, dokładnie tak...
najzdrowsza sytuacja jest taka, że jeśli wierzysz, to nie potrzebujesz 'dowodów' i dyskusji, a jeśli nie wierzysz - i tak Cię nie przekonają...
podstawą jest właśnie absolutna różnice między człowiekiem i jego postrzeganiem i możliwościami owego postrzegania, istotą boską...
pozdrawiam

[Chaon]

Rzeczywiście - w dyskusji chyba nikt nikogo nie przekona... Zresztą czy ktoś kiedyś kogoś nawrócił poprzez naukową dyskusję? Ja w kazdym razie czegoś takiego sobie nie przypominam. Boga trzeba poczuć, nie zrozumieć.

[bejzkik]

czy ja wiem
człowiek ma to do siebie że jest ciewkawy
dlatego PRAWDZIWEJ wiary wg mnie nie ma i nie będzie (oczywiście to osobowe wskazania)

[Alganothorn]

uwierzyć żeby zrozumieć, a nie zrozumieć, aby uwierzyć...
znowu kłania się Anzelm

pozdrawiam

[Zuhar]

Dla mnie zawsze dyskusja o Bogu jest jak dyskusja o kolorze elektronu (nie mam tu na myśli liczb kwantowuch). Mija się z celem. Wymyka się On wszelkim próbom opisu i zrozumienia. Z "definicji" jest niepozany. Jakiejkolwiek miary by nie użyć, będzie ona niepełna. To samo z opisem.

Pies nie widzi kolorów. Jak wytłumaczyć mu, że trawa jest zielona? Wykracza to poza jego obszar postrzegania. Czy żyjąc trzech wymiarach (niech będzie, że uwzględniając czas czterech) możemy sobie wyobrazić przestrzeń 20 wymiarową. Nie, choć możemy spróbować ją opisać. Nic poza tym.

Boga też możemy próbować opisać. Nie obejmiemy go jednak swoją wyobraźnią. To takie samo ograniczenia jak to które ma pies. Za wąski obszar postrzegania.

Elektronu też nikt nie widział, a prawie wszyscy wiedzą, że istnieje. Dlaczego? Bo obserwujemy skutki jego działalności. Umiemy nawet go wykorzystać, choć po dzień dzisiejszy nie potrafimy jednoznacznie go opisać, bo raz zachowuje się jak fala, raz jak cząstka (dualizm korpuskularno-falowy).

Można więc uwierzyć, można z tego czerpać. I nie trzeba wcale do końca zrozumieć. Ale trzeba próbować.

Mam kolegę. Studiowaliśmy razem fizykę. O tym, że ów kolega jest jednostką wybitną wątpliwości nie ma nikt, kto go poznał. Kiedyś zapytany dlaczego wybrał fizykę, odpowiedział: " Bo chciałem lepiej zrozumieć Boga " Wtedy właśnie utwierdził mnie w przekonaniu, że nauka, zwłaszcza tak oparta na obserwacji zbliża nas do granicy poznania jest jednak zbyt ograniczona (przez nas samych, a nie możliwości techniczne) aby odpowiedzieć na wszystkie pytania (nie tylko te związane z wiarą).

W moim przekonaniu Bóg dawał (i daje) o swoim istnieniu nieustannie znać. Problem polega na tym, że nie potrafimy jeszcze jednoznacznie odczytać wszystkich "objawów". Możliwe, że kiedyś potrafiliśmy robić to lepiej. Dziś zbyt często "na siłę" próbujemy wszystko ująć w zbyt sztywne ramy logicznego myślenia. Wolimy myśleć, że wszechświat powstał w Wielkim Wybuchu i nikt nie pyta już co było jego przyczyną. Nikt nie postawi pytania, czy Bóg nie stworzył świat dając początek ewolucji - tchnął tylko życie. A przecież akceptujemy fakt, że wystarczy położyć kulkę na równi pochyłej i nie robić nic więcej, a sam się stoczy.

Chyba wciąż mamy oczy szeroko zamknięte... (a może umysły?)

[bejzkik]

wiesz pisząc to równie dobrze możesz pokazać że boga nie ma
w tym przypadku to kwestia wiary i tylko wiary
czyli opinia głęboko subiektywna

[Zuhar]

W założeniu ma to być dowód, że Boga nie możesz poznać, a nie dowód na jego istnienie. Udowadniam, że nie da się tego udowodnić, tak samo jak nie da się udowodnić, że nie istnieje. Jego istnienie nie jest jednak w jakiejkolwiek sprzeczności z stanem naszej wiedzy naukowej. Nawiasem mówiąc cała nauka jest subiektywna, bo opiera się postrzeganiu, a nie ma nic bardziej subiektywnego.

[bejzkik]

W założeniu ma to być dowód, że Boga nie możesz poznać, a nie dowód na jego istnienie. Udowadniam, że nie da się tego udowodnić, tak samo jak nie da się udowodnić, że nie istnieje. Jego istnienie nie jest jednak w jakiejkolwiek sprzeczności z stanem naszej wiedzy naukowej. Nawiasem mówiąc cała nauka jest subiektywna, bo opiera się postrzeganiu, a nie ma nic bardziej subiektywnego.

w kwestii formalnej nie jest to dowód, nie ma tam wyraźnych przesłanek a jedynie sugestie

nauka nie jest subiektywna
jest jak najbardziej obiektywna
twoje spostrzezenia mogą byc subiektywne ale łączy je obiektywna podstawa
np matematyka
taki subiektywizm o jakim myślisz prowadzi no solipsyzmu

[Chaon]

OT, ale już się nie mogłem powstrzymać

Grimfangu, jaki jest cel cytowania całego postu jeżeli jest to ostatnia wypowiedź przed Twoją? Pohamuj się trochę z tymi cytatami, bo to już jest bez sensu... :/

[bejzkik]

chaonie drogi kolego o co do cholery właściwie chodzi ci z tymi cytatami
z nimi odpowiedzi są bardziej przejrzyste i łatwo się połąpać o co chodzi
a to za cene dwóch ruchów palcem wskazującym na rolce myszki?
proponuję abyś zainstalował sobie mozille albo firebirda (doskonałe przeglądarki, jeśli nie używasz poczty to ze wskazaniem na tę drugą)
tam jest takie specjalne przewjanie za pomocą myszki któe polega na łagodnych ruchach nadgrastkiem i eliminuje użycie palca wskazującego
to wszystko w trosce o twoje zdrowie i samopoczucie

[Chaon]

Nie chodzi tylko o przewijanie, ale także o to, że niepotrzebnie cytujesz.Powtarzanie drugi raz dokładnie tego samego wcale nie czyni dyskusji bardziej przejrzystą, wręcz przeciwnie.
Jak się tak troszczysz o moje zdrowie i samopoczucie, to nie cytuj jeżeli to nie jest naprawdę niezbędne.

[bejzkik]

przyznaje mogłem pominąć ten cytat ale z przyzwyczajenia tego sie zrobiłem
będę się takie starał pomijać jednak przy dłuższych wypowiedziach będę cytował
ja nie widzę w tym nic złego
pozwól mnie wybrać formę moich postów

tym bardziej że jesteś zdrów jak ryba

poza tym nigdzie w regulaminie nie ma zakazu cytowania

[Alganothorn]

Zuhar, pozwól, że sięnie zgodzę: uważam, że nauka ma charakter obiektywny;
owszem, można założyć, że wszelkie postrzeganie jest subiektywne, ale w tym momencie absolutnie wszystko staje się subiektywne i wkraczamy w relatywizm niemal...w tym układzie istnienie Boga jest sprawą subiektywną as well...
odnośnie cytowania - bywa uciążliwe, ale skoro grim ma taki a nie inny styl - ok...jedyna sugestia: na ogół odnoisisz się do konkretnego stwierdzenia - cytuj to jedno zdanie, a kontekst i tak będzie znany z postu powyżej; poza tym można cytować nie opcją 'quote', ale skopiować wypowiedź i wsadzić w cudzysłów, łatwiej się czyta...
jeszcze odnośnie Twojego postu Zuharze na temat Boga: jak napisałem w poprzedzającym swoim poście, wkraczamy na argumenty Anzelma: żeby zrozumieć, trzeba uwierzyć...
a w kwestii niemożliwości postrzegania i ogranięcia Boga, lub wielowymiarowej struktury: są osoby, któe to potrafią...jeśli zakłądamy, że Bóg istnieje, widzenia to nic innego jak włanie taka sytuacja, ujrzenie istoty boskiej i późniejszy brak możliwości opisania tego, bo język ludzki nie operuje takimi sformułowaniami mogącymi oddać takie wydarzenia; w matematyce też funkcjonują osoby, o których się mówi, że 'zobaczyły' inne wymiary, prawda?
pozdrawiam

[bejzkik]

żeby zrozumieć, trzeba uwierzyć...

ale musisz przyznać alganothornie że anzelm nawet w swoich czasach cieszył się powiedzmy szczególną sławą. ni to mistyk ni racionalista
a wogóle to ci angole w średniowieczu phi
chartres to było coś

co miałeś na myśli pisząc:
niemożliwości postrzegania i ogranięcia Boga, lub wielowymiarowej struktury

to miała być analogia?
czy ta struktura jest powiązana z bogiem?

a co do takiego poznania intuicyjnego o jakim mówicie to już naprawdę kłania się głęboki mistycyzm a wtedy nie ma właściwie o czym rozmawiać. w moim mniemaniu to jakby opowiadać ślepcowi o kolorach. takie przeżycia wymykają sie opisowi

[Alganothorn]

grim:
nawiązałem z wielowymiarowością i Bogiem do wypowiedzi Zuhara - żeby zrozumieć sens mojej wypowiedzi, należy przeczytać Jego post, a następnie mój...

a jeśli wciąż mało jasne, to chodziło mi o to, że Zuhar dałprzykłady czego jeszcze nie można 'zobaczyć', a tylko udowodnić po przesłąnkach, nawet nie dowodach...
wspominał też, że na dobrą sprawę mamy do czynienia z mówieniem ślepcowi o kolorach, o czym wspomniałeś i Ty;
ja z kolei wskazałęm na to, że są osoby, któe miały okazję obcować z Absolutem, bo właśnie w ten sposób rozumiem widzenia wszelkiego rodzaju (a raczej pewien ich rodzaj) - miały one wielki problem z opisaniem swoich przeżyć, jako, że nasz język nie posiada odpowiednich słów;
podobnie w matematyce są osoby, o których mówi się, że 'zobaczyły' strukturę wielowymiarową...taki urok geniusza, wykracza poza przeciętność

pozdrawiam
ps. angole nie byli tacy źli, a anzelm...cóż, był 'nową jakością'

[Chaon]

No, Grimfangu, Twoja ostatnia odpowiedź była bardzo ładna Jeżeli chodzi o widzenia - zgodzę się i z Alganothornem i z Zuharem - człowiek nie jest w stanie dostrzec pełni Boga, ale i tak to co jest w stanie zobaczyć go przerasta na tyle, że nie jest w stanie w pełni tego opisać. To tak jak z opisywaniem smaku - do końca się nie da....
Na koniec mała prośba - skoro nie chcecie używać wyrazu "Bóg" to piszcie, np "istota najwyższa" czy coś w tym stylu, ale tylko nie "Absolut",mi się to bardzo źle kojarzy (z pewną libacją alkoholową i szaleństwem żołądka )

[bejzkik]

niestety
istota najwyższa i absolut to nie pojęcia tożsame
my spieramy się też o to czy takimi pojęciami są bóg i absolut

[Alganothorn]

a widzisz grim, mój słownik synonimów, uważa, że są tożsame...

przynajmniej z punktu widzenia gramatyka - wiem, filozof używa bardzij sophisticated języka...

no wiesz Chaon? Absolut Ci się źle kojarzy? znam gorsze skojarzenia...
pozdrawiam