Raj - kraina szczęścia - nie może istnieć ...

[Avathar]

Raj, eden, w kosmologii i eschatologii wielu religii kraina szczęśliwości, np.: w chrześcijaństwiei judaizmie - miejsce pobytu Adama i Ewy przed popełnieniem grzechu.

W islamie - ogród w niebie. W buddyzmie mahajanistycznym, szczególnie w nicirenizmie: "czysta Ziemia", "zachodni raj" - kraina radości i rozkoszy, zamieszkana przez bogów i ludzi.

Z tych definicji wynika , że Raj to miejsce pełne radości i szczęścia. Nikt tam nie cierpi , wszyscy cieszą sie życiem oraz nie odczuwaja jakiejkolwiek biedy.

Dla wielu Raj jest spełnieniem marzeń. Islamsy ekstremiścy uważają ,że pójdą do Raju gdy zabiją niewiernego. Chrześcijanie uważają ,że (wg.różnych wersji) do Raju pójdą uczicwi lub nawet ciekawscy. W takim razie w obu wiarach te osoby są pewnego rodzaju osoby wyjątkowe.

Dla mnie jednak Raj ,zwany Edenem , jest czymś nie możliwym. Nie mogę sobie wyobrazić świata, krainy w której wszyscy są szczęśliwi.
Można uciec sie do wypowiedzi Agenta Smitha z Matrixa , w którym mówi on ,że pierwszy Matrix , był właśnie takim Edenem. Był on jednak katastofą ( tak teraz dodam ,że może to być pewne porównanie do Biblii. Matrix jest Rajem na ziemi. Jednak maszyny z dnia na dzien tracą plony. Utrate plonów można porównac do grzechu...ach ta nadinterpretacja ;P ).

W krainie bez zła ,cierpienia i pecha , jak można odróżnic dobre od złego ?? przyjemność od cierpienia ?? szczęście od pecha ?? Jak ktoś już kiedyś powiedział 'Bez zła nie ma dobra'.

Raj można uważac za kraine szczęścia i rozkoszy duchowej (tzn. ,że nasze dusze bedą odczuwac te przyjemości) , ale jak nasze dusze odróżnią te wszystkie emocje i uczucia ?? Dlatego uważam ,że takie miejsce jest nierealne. W żadnym wymiarze i sytuacji.

Pozdrawiam.

[Azirafal]

Po pierwsze: a ja myślałem, że ciekawość to pierwszy stopień do piekła
Po drugie: w większości kultur/religii raj/niebo jest miejscem, z którego pochodzimy. Mieszkaliśmy tam (albo wybrana grupka, komórka rodzinna - np.: Adam i Ewa) i wszystko było pięknie i idealnie dopóki ktoś czegoś nie spieprzył. Potem następuje wyrzucenie z idealnego przybytku i konieczność ekspiacji (boże, jak to słowo kojarzy się teraz z Sapkiem! grrrrr!) na Ziemi. Pragnąc "pójść do nieba", chcemy tak jakby wrócić do domu Teoretycznie więc, Raj już istnieje i istniał przed nami, ale tylko oczyszczając się z grzechu naszych przodków (chrześcijaństwo, of corpse) będziemy dopuszczeni do wiecznego szczęścia. Fuj!
Po trzecie: Raj chrześcijański byłby pewnie dość nudnym miejscem, jeżeli mam być szczery. Cała zabawa odbywała by się "na dole", bo tam trafiliby wszyscy imprezowicze
Po czwarte: Ja nie wiem jak wierzący zapatrują się na tę sytuację (nie wiem, czy jest o tym jakiś zapis w Biblii, czy gdzieś...?), ale czy dusza po trafieniu do nieba zachowuje wspomnienia z życia ziemskiego? Jeżeli nie, to cała teoria Raju jest bez sensu. Jeżeli tak, to wtedy mamy rozwiązaną kwestię niemożności istnienia Nieba! W krainie bez zła, pecha i smutku, poznajesz, żejesteś szczęśliwy, nie chorujesz itp., porównując swoje obecne (rajskie )doświadczenia z tym czego doświadczyłeś na Ziemi! I kłopot rozróżnienia dobra i zła zostaje rozwiązany...

[Chaon]

Dusze w raju zachowują pamięć, to nie Pola Elizejskie Znając zło z życia można docenić dobro. Zanudzić się? Wątpię. Ja za złem nie będę tęsknił (jak się do nieba dostanę ). A co do zabawy w piekle... chyba każdy wyobraża sobie inaczej, ale nie sądzę, żeby to było zabawne miejsce. Ja wyobrażam je sobie jako nieskończoną przestrzeń, w której dusza może wędrować całą wieczność i nigdy nie napotka innej osoby. Wieczność w samotności - to chyba najgorsza tortura, jaka mi przychodzi do głowy.

[Avathar]

Po pierwsze: a ja myślałem, że ciekawość to pierwszy stopień do piekła

Ja też. Sam sie zdziwiłem jak to usłyszałem.

Po czwarte: Ja nie wiem jak wierzący zapatrują się na tę sytuację (nie wiem, czy jest o tym jakiś zapis w Biblii, czy gdzieś...?), ale czy dusza po trafieniu do nieba zachowuje wspomnienia z życia ziemskiego? Jeżeli nie, to cała teoria Raju jest bez sensu. Jeżeli tak, to wtedy mamy rozwiązaną kwestię niemożności istnienia Nieba! W krainie bez zła, pecha i smutku, poznajesz, żejesteś szczęśliwy, nie chorujesz itp., porównując swoje obecne (rajskie )doświadczenia z tym czego doświadczyłeś na Ziemi! I kłopot rozróżnienia dobra i zła zostaje rozwiązany...

Zawsze mnie nauczano ,że dusza i ciało to dwie osobne rzeczy. Dusza idzie do nieba a ciało zostaje na ziemi. A to przecież mózg ma nasze wspomnienia, nie dusza. W takiej sytuacji jednak w niebie/raju/edenie nie bedziemy posiadac wspomniec. Co sprawia ,że niebo jest miejscem , no nie wiem jakie słowo tu użyc , bezsensownym. Jak dusza ma sie cieszyc bliskością boga , skoro nie zna bólu z powodu jego oddalenia.

Pozdrawiam.

[RaF]

Cóż, raj w sensie "ogród" to raczej metafora. Raj to najwyższe szczęście, jakie dusza osiąga obcując z Bogiem, piekło zaś to cierpienie spowodowane oddaleniem od Boga.

[Azirafal]

Cóż, raj w sensie "ogród" to raczej metafora. Raj to najwyższe szczęście, jakie dusza osiąga obcując z Bogiem, piekło zaś to cierpienie spowodowane oddaleniem od Boga.

No to luzik. Mogę spokojnie umierać! Tu czy tam różnicy mi nie zrobi

A niebo kojarzy mi się z nudami, bo ciągle mi się przypomina pewien polski film z lat '80 (nazwy nie pamiętam), gdzie dziadek i wnuk trafili przypadkiem w zaświaty a tam w niebie - biel, czystość, niewienność a jedyna rozrywka to śpiewanie w chórkach

A tak wogóle, to wiecie czemu więcej ludzi chce iść do nieba?
Bo piekło ma gorszą propagandę

[Alganothorn]

Azirafal - tak pytasz o niebo, a pamiętasz 'Dobry Omen'? w niebie jest tylko Mendelssohn
ogród - pamiętajcie, że wizja Raju, jako ogrodu pojawiła się w krajach, gdzie cień jest marzeniem, gdzie upały są gorsze niż jazda pośpiesznym w lipcu a roślince wyższej niż 50 cm składa się hołd...

kwestia specyfiki miejsca, dla nich pojęcia raju i ogrodu były może nie tożsame, ale zbliżone...
pojęcie dobra i szczęścia definiowane są przez religię, dlatego w islamie pojawia się więcej elementów, nzawijmy je w uproszczeniu 'cielesnymi', a w przypadku chrześcijaństwa podstawą jest wspominane zbliżenie do Boga, Absolutu...
pozdrawiam

[Chaon]

Azirafalu, padłeś ofiarą komunistycznej propagandy ateistycznej Osoby zmarłe zachowują wspomnienia, można się o tym przekonać choćby poprzez kontakty ze zmarłymi, transkomunikację itp. Cierpienie w piekle z powodu braku Boga polega na tym, że jest się zdanym na łaskę bytów, które człowiekowi życzą baaaardzo źle.

[Azirafal]

Azirafal - tak pytasz o niebo, a pamiętasz 'Dobry Omen'? w niebie jest tylko Mendelssohn

I Liszt

Chaon - a co to w takim razie za byty? Diabły?! No to trudno... Ale przynajmniej nie będzie mi zimno "komunistycznej propagandy ateistycznej" Skądżeś to wytrzasnął???
A jeżeli ja jestem sceptykiem i nie wierzę w komunikację ze zmarłymi? Nawet po przeczytaniu "Wg. Św. Malachiasza"?

[Alganothorn]

jest takie powiedzenie niemieckie, które przytoczę po polsku z kilku powodów, których wymieniać nie będę...
niebo dla klimatu, piekło dla towarzystwa...
i Liszt i Mendelssohn są ciency...chociaż żeby Dworzak był, ale tak - nuuuda...
pozdrawiam

[Avathar]

Ja mam tylko jedną wątpliwość.
Niebo i raj to nie to samo. I to w niebie dusza człowieka cieszy sie, raduje gdyż jest blisko Boga.
Lecz w Biblii (przynajmniej sie nie doszukałem) nigdzie nie pisze aby Adam & Ewa byli duszami. Z tego wynika ,że do Raju raczej idą ludzie nie umarli , ale wniebowzięci (a raczej wrazjwzieci ).

Pozdrawiam.

[Chomski]

Zgodzę się z Avatarem. Jeśli nie będziemy mieli porównania, to jak stwierdzimy, że jesteśmy wciąż szczęśliwi i jest nam dobrze? Człowiek ma to do siebie, że z czasem zapomina i jeśli jakiegoś bodźca nie ma, to właściwie staje się on abstrakcyjny. To tak jak z poparzeniami - ciężko przyjąć na wiarę, że coś jest gorące i groźne, bo tak wszyscy twierdzą. Dlaczego inaczej ma być z niebem? Zresztą przyjemność polega na tym, że jest rzadką odmianą, a gdy jest ciągła, przestaje bawić. Tak jest z jedzeniem czekolady, orgazmem, oglądaniem telewizji. Według wyobrażeń nieba, z jakimi się spotkałem jest ono statyczne i właściwie nic się tam nie zmienia. Wszyscy są bezustannie szczęśliwi, bo osiągnęli absolut.

A jeśli po śmierci nie ma nic? Człowiek leży przez jakiś czas i patrzy nie słuchającymi go oczyma, których obraz staję się coraz mniej wyraźny. Słyszy cichnące dźwięki, aż w końcu trafia w otchłań własnego ciała, w której mózg jeszcze przez jakiś czas pracuje wykorzystując rezerwy tlenu, próbując ze wszystkich sił przetworzyć informację, że umiera. Potem nic. Pustka. Czarna otchłań, lecz tego już nie będziemy świadomi.

[Azirafal]

No cóż. Jeżeli w niebie czeka nas nieustanne szczęście, którego nie będziemy potrafili porównać z niczym czego doświadczyliśmy za "życia ziemskiego", to cała idea nieba/raju jest bez sensu - o czym pisaliśmy z Avatharem wyżej w tym poście (jakby kto nie czytał...). Dusza (czy też to z nas, co pójdzie do nieba/raju) musi "poczuć", że została nagrodzona za swoje czyny na ziemi. Musi wiedzieć dlaczego zasłużyła na te "rozkosze" (ale to przyziemnie brzmi ), a nie smaży się w otchłaniach piekielnych. A zresztą - jeżeli dusza trafia do piekła, to też nie ma wspomnień z życia ziemskiego? Nie będzie wiedziała za jakie grzechy trafiła do piekła, więc cała idea ukarania jej będzie bez sensu - nie będzie czuła się winna, nie będzie żałować za swoje grzechy, itp. Czyli dusza, trafiając do raju/nieba czy piekła, musi zachować wspomnienia z życia ziemskiego, quod erat demonstrandum! (ukłon w stronę Algi'ego )

[Chomski]

Samo zachowanie wspomnień nie gwarantuje Ci, że będziesz mógł korzystać z uroków raju. Jeśli nie zachowa się świadomości, to po wspomnieniach niewiele będziesz miał. Z drugiej strony czas biegnie ciągle, więc będzie tam można spotkać ludzi z różnych epok, władających różnymi językami itd..
Coś mi się tu nie zgadza. Cała idea sprowadza się do pojęć cierpienia i szczęśliwości - odczuć kompletnie oderwanych od tego, co je będzie wywoływać.

[Alganothorn]

Chomski - dlaczego uważasz, że owej 'świadomości' nie zachowasz? włąściwie co rozumiesz pod tym pojęciem?
Azirafal (a włąściwie Azi et consortes... ) - istnieją pojęcia absolutne, powiedzmy odpowiedniki idei platońskich, takie jak szczęście, któe nie potrzebują punktu odniesienia...jeśli nie wiesz o czym mówię, to znaczy, że nigdy się porządnie nie zakochałeś
zupełnie serio - są takie momenty, w których czujesz coś niezależnie od skali porónawczych, po prostu wiesz, bez żadnych wątpliwości, nie zastanawiasz się jak było wcześniej, ale delektujesz chwilą i uczcuciem...
kontakt z Bogiem w warstwie mistycznej ma mniej więcej taki charakter...
pozdrawiam

[Chomski]

Świadomość - wiesz, że jesteś, gdzie jesteś, jak jesteś - świadomość własnej sytuacji i własnego istnienia w takiej czy innej formie.
Stan zakochania jest bliski utraty świadomości, lecz nie jest to do końca tak, że jest się po prostu szczęśliwym. To jest narkotyk, na który organizm się w końcu uodparnia. Wciąż nie czuję tego, jak można być po prostu szczęśliwym i jednocześnie świadomym. Pojęcie absolutnej szczęśliwości zawiesza mi od razu człowieka w nicości, bo praktycznie staje się od razu niewrażliwy na inne bodźce - no bo jak ma być szczęśliwy, skoro jednocześnie musi patrzeć np. jak ktoś cierpi - jeśli jest wrażliwy, to i sam będzie cierpiał, więc i przestanie być absolutnie szczęśliwy.

[Lord Turkey]

Jeżeli po śmierci znajdziemy się w Raju, musimy zachować zarówno wspomnienia jak i świadomość, gdyż to połączenie pozwoli nam w pełni docenić nagrodę jaka nas spotkała i za pomocą naszych wspomnień wykreuje największe dla nas szczęście.

Bo skąd wiecie, że w Niebie będziemy po prostu szczęśliwi i utracimy świadomość? Szczęście to pojęcie względne. Dla głodnego szczęściem będzie możliwość najedzenia się. Dla chorego - nadzieja uzdrowienia. Dla osoby, która czuje się samotna - ktoś kto ją pokocha, zaopiekuje się nią i zatroszczy.

Dla każdego co innego może zostać określone mianem szczęścia. Dlatego w Niebie prawdopodobnie zachowamy świadomość i wspomnienia, abyśmy mogli cieszyć się naszym szczęściem - którym będzie to o czym całe życie marzyliśmy lub to czego nigdy nie mieliśmy.

Pozdrawiam

[Azirafal]

A jeżeli przez całe życie byłem przykładnym wierzącym, ale przez cały czas moim największym marzeniem było zgwałcić sąsiadkę, a potem ją zabić? Zostanie ta moja wytyczna szczęścia spełniona?

[RaF]

Jeżeli spojrzymy na raj jako na metaforę pierwszego domu pierwszych ludzi, miejsca blisko Boga - i zarazem czegoś, co było ludziom tak drogie, a zostało utracone przez ich słabość... Wtedy raj można naprawdę postrzegać jako bliskość z Bogiem, czyli szczęście najwyższe.
Dlatego też, Azi, jeżeli nie dążysz z głębi serca do spotkania z Bogiem, jeżeli jest ci, jak to napisałeś "wszystko jedno", więc nie dziwne, że nie będzie to dla ciebie szczęściem najwyższym i nie masz (a raczej twoja dusza nie ma) tam czego szukać i do raju, w pobliże Boga, nie dotrze. Można by pokusić się o rozwinięcie tej mojej teorii i rzec, że w takim razie dusza błąkać się będzie bez celu przez wieczność, aż w końcu zrozumie, co straciła - jedność ze Stwórcą. Może wtedy powróci do Boga (bo kto powiedział, że z piekła - tudzież czyśća - nie ma wyjścia?). Albo i nie zrozumie i stanie się jedną z tych dusz potępionych, które na wieczność pozbawione będą celu swojego istnienia i Boga...
Ehh ale mi się na metafizykę dziś zbiera No cóż, 21 czerwca, najdłuższy dzień roku, ekwinokcjum...

[Chaon]

A jeżeli przez całe życie byłem przykładnym wierzącym, ale przez cały czas moim największym marzeniem było zgwałcić sąsiadkę, a potem ją zabić?

To znaczy, że nie byłeś przykładnym wierzącym, a nawet bardzo kiepskim wierzącym, bo najbardziej na świecie pragnąłeś śmierci innego człowieka.

[Alganothorn]

Chomski - stan zakochania mija, ale nie dizie tu o zakochanie, ale o to, co jest później: jeśli masz szczęście potem nadchodzi miłość...
taka wielka, co to się o niej marzy, co to daje Ci szczęście na resztę życia i nie odbiera nic ze świadomości otaczającego świata...
w Raju istotą, podstawą szczęścia jest bliskość z Absolutem, Istotą Najwyższą, czyli Bogiem - jeśli ktoś nie widzi związku między poprzednim przykładem a tym zdaniem, niech jeszcze raz przeczyta pewien fragment ze Starego Testamentu z oblubieńcem i oblubienicą...to jest interpretowane na różne sposoby, jako związek Kościoła z Bogiem też, ale nie tylko;
Azi - jeśli piszesz o marzeniach takich i uważasz, że trafisz do nieba, to muszę Cię zmartwić - pojęcie czystości myśli i intencji działania są bardzo istotne w wierze
pozdrawiam

[Azirafal]

Azi - jeśli piszesz o marzeniach takich i uważasz, że trafisz do nieba, to muszę Cię zmartwić - pojęcie czystości myśli i intencji działania są bardzo istotne w wierze
pozdrawiam

W praktyce, to księdza nie obchodzi co myślę tylko co mówię/robię!. (no dobra, nawet jeżeli obchodzi, to i tak nic mu do moich myśli - nie przeczyta ich). On mnie rozgrzesza, daje pokutę itp. więc jak spełnię jego wszelkie nakazy i będę się trzymał 10 przykazań, to nie ma "prawa" mnie nie wpuścić do nieba

[Alganothorn]

ksiądz by Cie wpuścił, ona działa w dobrej wierze, ale za wpuszczanie do Nieba nie odpowiadaja księża, więc z takimi myślami tam nie wejdziesz...
sorry, no bonus

pozdrawiam

[Azirafal]

Skąd wiesz? Czy jest gdzieś zapis o "czystości myśli"? Czy też jest zapis "przestrzegaj 10 przykazań i nie grzesz"? Które z nich zapewnia wejście do nieba?

[Alganothorn]

może to pytanie jest nie na miejscu, ale czy Ty naprawdę uważasz, że możesz myśleć, co chcesz i przestrzegać przykazań i trafisz do Nieba?
'przykazanie nowe daję wam byście się wzajemnie miłowali' - to jest najważniejsze...'kochaj bliźniego swego jak siebie samego' - bardzo istotna wskazówka...dotyczą myśli, nie tylko uczynków
pozdrawiam

[Detoks]

dobra jako ze sie nie wypowiadalem
to wedlug mojej skromnej wiedzy chrzescijanskiej czlowiek w niebie jest razem ze swoim ciałem, jest z nim jednoscią, nie ma czegos takiego jak oddzielnosc duszy od ciala, no chyba ze przejsciwa(od smierci do sadu ostatecznego, chyba). Człowiek w niebie zachowuje swoje wspomnienia(bodajze), w niebie znika pojecie wiary i nadzieji sa zastapione wiedza i miłoscia( ot moj interpratacja: czlowiek wie ze to co sie stało z nim na ziemi i innymi ludzmi a takze ze ktos trafia do "piekła", stało sie bo musialo sie stac, takich dokonywalismy wyborow na ktore Bog nam pozwolił)

informacja dodatkowa jesli chodzi o osoby ktore nie za bardzo pasuja do nieba a jednak do niego zasłuzyly by do niego trafic - dla nich jest czysciec gdzie moga sobie conieco przemyslec

dobra to co napisałem jest z duzym marginesem błedu, ale pisałem raczej to co usłyszałem od jednego księdza na katechezi, wiec mozna miec nadziej ze cos wiedział on na temat swojej religii( a miał łeb jak sklep )
jak równiez to ze ja to co on mowił dobrze zrozumiałem

[Thronaar]

A jeżeli przez całe życie byłem przykładnym wierzącym, ale przez cały czas moim największym marzeniem było zgwałcić sąsiadkę, a potem ją zabić?

Według doktryny kościoła grzeszy się myślą, uczynkiem i zaniedbaniem.

W praktyce, to księdza nie obchodzi co myślę tylko co mówię/robię!. (no dobra, nawet jeżeli obchodzi, to i tak nic mu do moich myśli - nie przeczyta ich). On mnie rozgrzesza, daje pokutę itp. więc jak spełnię jego wszelkie nakazy i będę się trzymał 10 przykazań, to nie ma "prawa" mnie nie wpuścić do nieba

Ksiądz udziela spowiedzi, ale jeżeli nie spełniłeś pewnych wymogów to jest ona nieważna (jego odpuszczenie grzechów też) i dopuszczasz się następnego grzechu.

Najczęstszym wyznacznikiem szczęścia tutaj przytaczanym jest szczęście ciała, a podobno w niebie nie ma ciała, dlatego jesteś tam wolny od ludzkich słabości. Nie czujesz głodu, złości (zależnej od hormonów i chemicznych związków), pragnienia, nie chorujemy, nie odczuwamy popędu seksualnego itd. Zostaje więc szczęście powstałę z obcowania z absolutem.

[Lord Turkey]

Więc czy raj może istnieć czy nie?

Zauważcie jak to pytanie podobne jest do innego - o co chodziii....????

[Thronaar]

Istnieć może, ale niekonicznie możemy kiedyś go odnaleźć. Swoją drogą podobno raj (chrześcijański) znajduje się gdzieś na ziemi, ale jest ukryty od czasu wypędzenia ludzi z niego.

[Chaon]

Nie, raj nie znajdował się na ziemi. Zresztą nawet powiedzenie "raj na ziemi" wskazuje, że to miejsce nie znajduje się w naszym świecie
Do nieba idzie tylko dusza, ciało obraca się w proch.

[Lord Turkey]

Zgadzam się z Chaonem. Ciało obraca się w proch, zaś w raju mamy tylko jego wyobrażenie. Pozatym skoro "podobno" to skąd wziąłeś taki pogląd? Bo jeżeli jest Twój własny to nie wiem czy słowo "podobno" pasuje .

Przepraszam

Pozdrawiam

[Alganothorn]

z istnieniem raju stosuję zakłąd Pascala i jest mi z tym dobrze
ciekawi mnie co innego: jak Wam się wydaje, jakie są proporcje między mieszkańcami piekła - czyśćca - raju? zupełnie serio pytam...
pozdrawiam

[Avathar]

Cóż , gdybym na te pare minut zaczął myślec , to bym uznał ,że są dwie możliwości :
1) Bóg nie przebacza nam, jak sie nawracamy pod koniec życia - wiec wtedy w piekle wisi tabliczka NO VACANCY
2) Bóg przebacza nam , jak sie nawracamy pod koniec życia (albo żyjemy wg. dekalogu i wypieramy sie siedmiu grzechów głównych [moim zdaniem nie ma takiego człeka na ziemi]) - to w Niebie jest tabliczka NO VACANCY.
Jeżeli chodzi o czyściec to zawsze sie tam pare ludków trafi

Pozdrawiam.

[Azirafal]

z istnieniem raju stosuję zakłąd Pascala i jest mi z tym dobrze
ciekawi mnie co innego: jak Wam się wydaje, jakie są proporcje między mieszkańcami piekła - czyśćca - raju? zupełnie serio pytam...
pozdrawiam

90% - piekło
9% - czyściec
1% - niebo

Mogę się mylić, ale raczej tylko na korzyść nieba.

[Alganothorn]

35% piekło, 15% niebo, 50% czyściec
nawrócenie pod koniec życia 'działa', ale musi być i szczere, i pełne, czyli obejmować wszystkie myśli, a nie pojawić się pod wpływem strachu
pozdrawiam
ps. te 15% nieba, to 5% wprost z ziemi i 10% z czyśćca...