Kryzys

Czyli tutaj rozmawiamy o wszystkim i o niczym... ;)

Kryzys

Postautor: Alganothorn » pt 27.02.2009 10:45

Temat może i 'zbyt poważny' na Offtopy, może drażliwy i może wałkowany wszędzie, ale skoro aktualny i poruszany w innych gronach, to możemy o tym pogadać i tutaj (zwłaszcza, że przewija się już co jakiś czas w naszych wypowiedziach...)

Tu nie chodzi o banalne stwierdzenie 'kryzys jest be', albo 'nie podoba mi się', chciałbym, żebyśmy sobie o nim pogadali bardziej serio - nie koniecznie super poważnie czy naukowo, ale przynajmniej serio;
przyczyny są stosunkowo jasne, tutaj nie ma potrzeby się nad tym skupiać, pytanie, które stawiają wszyscy brzmi 'jak długo?' - to pierwsza kwestia;
druga, to jakie będą jego konsekwencje dla ludzi i dla gospodarki;
trzecia - jak z nim walczyć, albo przynajmniej minimalizować straty...
co do pierwszej kwestii, to jestem przekonany, że szacunki NBP mówiące o początku wychodzenia z dołka już w IV kwartale tego roku to jeśli nie fikcja, to przynajmniej pobożne życzenia: moim zdaniem kryzys w swojej fazie najgłębszej wykroczy poza ten rok, 'dolne plateau' zahaczy przynajmniej o pierwszy kwartał 2010; kwestia otwarta w jakim tempie będzie się gospodarka podnosić, ale tu chyba nikt nie ma wątpliwości, że będzie to proces powolny i stopniowy...
skąd takie przekonanie? nie widać nawet cienia poprawy w gospodarce światowej, ciągle statek tonie i trwają gorączkowe próby ratowania 'co się da' (bardziej lub mniej umiejętne) - nasza gospodarka jest absolutnie wtórna względem silniejszych graczy i żeby u nas było dobrze, najpierw musi się poprawić gdzie indziej; nie widać na to wielkich szans w najbliższym czasie, tough luck;
kwestia druga, czyli konsekwencje: tutaj, znowu, zdań niemal tyle, ilu autorów, poza jednym wspólnym tonem, że 'coś się zmieni/coś się musi zmienić'; wszystkie opcje zakładają wzrost regulacji rynku, albo w opcji państwowej (keynsizm, neokeynsizm etc.), albo w opcji 'autonomicznej samoregulacji rynku' (w stylu corporate governance), ale zmiany jakieś będą; pytanie, które tutaj pada, a raczej nie pada, a powinno, to kwestia, czy obserwujemy spektakularny upadek liberalnej ekonomii, wiary w samoregulacje rynku, czy nie; wszelkie głosy opowiadające się za zwiększeniem regulacji są niczym innym, jak 'zamachem' na wolny rynek, który, z samego założenia, winien mieć regulacji jak najmniej (zachowując zdrowy rozsądek rzecz jasna - prawo zawsze regulowało, reguluje i będzie regulowało wszystko, pytanie, do jakiego stopnia pozostawia swobodę); to pytanie nie pada, bo odpowiedź jest bardzo niewygodna: to, co widzimy, to konsekwencje wolnego rynku; teorie ekonomiczne zakładają działanie na korzyść swojej firmy, bo jest to spójne z korzyścią własną, ale nie zakładają tego, że pracownicy na najwyższych szczeblach będą działać na własną korzyść wbrew swoim firmom; teorie te także na ogół marginalizowały zagrożenia spekulacyjne wynikające z globalizacji...
jeśli ktoś chce liberalnego rynku, to musi się liczyć z pewnymi kosztami - gospodarka to zarabianie na ryzyku, w gospodarce liberalnej wysokie zyski zawsze są okupione wyższym ryzykiem (dla odmiany gospodarka sterowana centralnie nigdy nie rozwinie się szybko, ale jeśli jest zarządzana skutecznie, to będzie na część ryzyk uodporniona, choćby kwestie spekulacyjne), więc pytanie musi paść: czy chcemy zysku okupionego takim ryzykiem?
rzecz jasna reakcjonizm jest nieunikniony, pierwsze reakcje będą polegać na regulacji rynku, która to regulacja może nieco zelżeć wraz z upływem czasu, dla mnie jednak ważne jest pytanie o ten czas 'po kryzysie': wróci stan sprzed kryzysu i taki model liberalnego rynku, czy nie? nawet jeśli dziś niemal wszyscy chórem zakrzykną, że 'błędów raz popełnionych powtórzyć nie pozwolimy', to jednak pojawi się nowe pokolenie, które będzie chciało większej swobody w ekonomii i sprawach gospodarczych, historia lubi się powtarzać etc., etc...
trzecia kwestia, czyli jak sobie poradzić; tutaj jest gigantyczny problem natury ideologicznej, bo fani liberalnej gospodarki nie powinni dopuszczać do posuniętej na tę skalę działalności państwa, które ten liberalizm wypacza; klasyczny przykład to subwencje/pożyczki: o ile w USA państwo nie ingerowało w to, co dana firma zrobi z pieniędzmi (co jest zgodne z liberalnym podejściem), to w Europie stawiano pewne warunki, które część firm odrzuciła (np. Volvo - dawanie pieniędzy 'pod warunkiem, że...' jest logiczne z punktu widzenia państwa, ale sprzeczne z liberalną gospodarką);
tutaj są dwie kwestie: po pierwsze, czy państwo powinno w ogóle interweniować, bo przecież gospodarka reguluje się sama, a za błędy trzeba ponosić konsekwencje, po drugie, czy pomagając należy stawiać warunki, czy nie (o czym wspominałem wcześniej);
teoretycznie państwo mogłoby robić niewiele, nie pomagać firmom twierdząc, że same winny pić piwo, które sobie nawarzyły, jednak nawet najbardziej liberalne państwa czują się odpowiedzialne za obywateli, którzy ponoszą konsekwencje decyzji osób zarządzających firmami; tutaj odpowiedzialność spoczywa na decydentach, a ochrona kierowana jest w interesie obywateli, co jednak nie przeszkadza sytuacji, w której to owi decydenci korzystają najwięcej...to z kolei prowadzi do kwestii drugiej, czyli bezwarunkowo pomagać, czy nie, co stanowi jeszcze jaskrawszy przykład dylematu liberalizmu ekonomicznego: jeśli wierzymy w samoregulację rynku, to dajemy pieniądze i wierzymy w kompetencje instytucji, której je powierzamy - jeśli stawiamy warunki, to znaczy, że tej wiary nie ma i liberalizm jest skopany; warunki można stawiać, pytanie o ich zakres: w końcu biorą kredyt spełniamy pewne warunki, ale nie są one dramatycznie wiążące (zwłaszcza w przypadku kredytu konsumenckiego - przy remontowych czy hipotecznych jest już więcej obostrzeń, ale % niższy, bank, jak zwykle, zarabia na ryzyku ;-) ); warunki ingerujące w sposób prowadzenia biznesu można stawiać z pozycji właściciela, albo ważnego udziałowca, a takiej pozycji państwo na ogół nie ma;
nie poruszam kwestii popularnych medialnie, czyli co z deficytem budżetowym, ciąć inwestycje, czy tylko koszty stałe, wchodzić w euro, czy nie, bo to w sumie nasza lokalna specyfika (ale możemy i o tym pogaworzyć) - ten kryzys jest dla mnie pretekstem do analizy liberalnej gospodarki w jej chyba najcięższym momencie

pozdrawiam

ps. nie poruszam tu też osobistych kosztów tej sytuacji, cięć płacowych czy zwolnień, bo to, że są one często niezbędne, chyba nie stanowi dla nikogo wątpliwości, a fakt, że są (bardzo) ciężkim doświadczeniem dla każdego jest oczywisty
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Galvar » pt 27.02.2009 10:59

Być może kilka odpowiedzi na swoje pytanie znajdziesz Alganothornie tutaj. ;) Polecam też kilka podanych tam linków. Widzę, że masz pewne pojęcie o sprawie, więc i może więcej z nich wiedzy, niż np. ja, wyciągniesz. :)

Pozdrawiam.
Galvar, mag z charakterem. ;)
Galvar
Książę
Książę
 
Posty: 2608
Rejestracja: wt 07.06.2005 17:43
Lokalizacja: Gdańsk

Postautor: Alganothorn » pt 27.02.2009 12:53

Galvar>
mi nie chodzi o to, żebyśmy się zarzucali nazwiskami, tytułami, albo np. utopijnymi wizjami, ale spojrzeniem na temat;
siłą takiego forum nie jest to, czy ktoś w zaciszu domowym przejrzy Keynesa, Hayka i syntezę np. Fergusona i zabłyśnie - siła tkwi w wyrażaniu własnych poglądów, dyskusji, ewolucji, poznawaniu lepiej tematu, innych i samego siebie...
siła człowieka to nie kopiowanie i podpieranie się innymi, ale wyrażanie własnych myśli i przekonań - powoływanie się na noblistów, wykładowców, czy starszego brata to ucieczka, pokazanie, że tak naprawdę ja tylko powtarzam po kimś, a nie bronienie własnego zdania;
zalinkowana dyskusja jest tym, czego na ogół staram się uniknąć: rzucanie ex cathedra kilku tez, obwarowanie się nazwiskami i postawa 'pokaż, gdzie się mylę' to konfrontacja, ja tu liczę na dyskusję i wymianę poglądów
:-)
na postawione pytania nie ma jednej odpowiedzi, co więcej, nie ma jednej odpowiedzi dobrej: dyskusja ma sens wtedy, gdy zaczynając ja zakładasz, że możesz się mylić i że rozmówca może Cię przekonać - jeśli zaczynasz jako fundamentalista przekonany o własnej nieomylności zaczyna się jałowa wymiana wyświechtanych argumentów (z całym szacunkiem, ale dyskusje np. nt. interwencjonizmu państwowego to pole popisu noblistów przez prawie cały XX wiek, wiele nowych argumentów się tu nie pojawi, a intelektualnie przynajmniej części noblistów pewnie nie przebijemy :D)
kończąc okołoofftopowe uwagi zapraszam do dyskusji, do wyrażenia własnego spojrzenia na te tematy
:-)

pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » sob 28.02.2009 13:46

Zawodowo trudnie się handlem stalą – kryzys a w tej chwili spekulacja złotym spowodowały że pracuje się bardzo Ciężko, nie ma natomiast jakiegoś końca świata – sprawa kryzysu jest moim zdaniem mocno rozdmuchana.
Główny trader BRE banku na konferencji dwa miesiące temu rzucił termin 3 lat, i nie sposób mi się z tym nie zgodzić.
Obostrzenia prawne już są bardzo daleko idące, prawo nadzoru finansowego (security and Exchange law) wymuszane jest przede wszystkim nową umową kapitałową Basel II, nowymi standardami rachunkowości i sprawozdawczości finansowej w dyrektywach Mifid. Nie są natomiast uregulowane dobrze fundusze hedgingowe, które poszczególne banki mogą sobie zakładać dowolnie pompować pieniądze na bardzo wysokich dźwigniach – czasami obserwujemy spektakularne krachy, które jak fala uderzeniowa niosą się po gospodarce światowej (patrz upadek Long Term Capital Management). Problemem moim zdaniem nie jest zbyt liberalne prawo, ale jego nieprzestrzeganie którego w dodatku przy takich pieniądzach nie da się wyegzekwować (ot przykład tego francuskiego maklera sprzed dwóch lat zaczęło się od dwóch miliardów do przodu w szczycie było 4 a na finiszu -1, w dodatku za cichym przyzwoleniem banku).
Jeżeli chodzi o interwencjonizm – cóż mam jeden pogląd - mocne gospodarki zachodnie wyłamują się z tego co same ustanowiły prostytuują się na moich oczach – a to co robi Sarkozy i Obama jest już poniżej jakiejkolwiek krytyki. Ciocia Unia coraz mniej zaczyna mi się podobać, coraz częściej doceniam geniusz norwegów i szwajcarów. A Polska w tym wszystkim dalej jest Państwem trzeciej kategorii.
Prawo ochrony konkurencji w tym prawo antymonopolowe jest jedną z najszerszych dziedzin ustawodawstwa europejskiego. Tu znowu jesteśmy stratni bo: po wojnie gospodarki Anglii, Niemiec i Francji były mocno napędzane przez rząd – wielkie koncerny typu Airbus czy Volkswagen nie powstały siłą „wolnego rynku”. W pewnym momencie po traktacie z Maastricht Państwa Starej Unii by zapobiedz wypatrzeniom i „nerwowości” takiej sytuacji, a także na kanwie paneuropeizmu i nowych akcesji wprowadziły właśnie takie regulacje, które, nie oszukujmy się, dla Państw takich jak Polska może z etycznego punktu widzenia są dobre, gospodarczo już mniej – przez jakiś czas jeszcze można było pomóc powstaniu gigantów przemysłowych które ciągnęłyby naszą gospodarkę, tak się jednak nie stało. Jasne przejrzyste zasady wszystko super ale w obliczu kryzysu tym wszystkim Unia się podciera – jestem zniesmaczony, zawiedzony i całkiem już straciłem przekonanie do prawa.
Sam optował bym za maksymalnym zacieśnianiem stosunków przede wszystkim gospodarczych w ramach państw grupy Wyszechradzkiej – bo jedziemy na tym samym wózku, a za jakiś czas przy zmyślnej współpracy moglibyśmy zrobić „krajom zachodu” niezłą niespodziankę. Kiedy opór dyplomatyczny będzie mocno ugruntowany realnymi możliwościami.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » śr 04.03.2009 9:00

Gvyn>
kwestia skali kryzysu jest o tyle ciężka, że tak naprawdę nie ma specjalnie wiedza na ten temat...co i rusz pojawiają się, że zastosuję kalkę językową, trupy w szafach i kolejne instytucje finansowe okazują się jakby mniej stabilne, niż wszyscy sądzili; globalizacja opiera się na swobodnym przepływie w znacznie większym stopniu kapitału, niż nawet towaru (w ujęciu rynku finansowego towarem jest po prostu kapitał, dealing nie polega na niczym innym jak na handlowaniu kapitałem ;-) ), warunkiem funkcjonowania tego systemu jest zaufanie (np. sformalizowane w formie ratingów), w momencie, kiedy tego nie ma - cały system się zaciera (kompromitacja ratingów w ostatnim czasie odbije się czkawką rynkowi jeszcze długo);
podawanie dat (2 lata - 3 lata - pięć lat...) to wróżenie z fusów, mam niejasne wrażenie, że równie dobrze możemy robić to my, jak i dowolni Główni Ekonomiści wszystkich instytucji finansowych (znajomy zespół analityków jednego z banków twierdzi, że oni mogą przewidzieć inflację, wzrost gospodarczy, ale tutaj nie ma wystarczających danych i mogą co najwyżej zgadywać, więc nie chcą publikować tego oficjalnie);
Bazylea druga teoretycznie działa sprawnie, teoretycznie odpowiednie obszary w bankach ją nadzorują (czyli Ryzyko dla ryzyka operacyjnego i kredytowego, oraz Compliance, choć są i nieco insze modele), ale w praktyce bywa różnie, czego najlepszym przykładem jest odwieczny dylemat kredytowy, którego Bazylea nie do końca jest w stanie rozstrzygnąć (bo i nie ma jak): albo portfel mamy dochodowy, ale ryzykowny, albo bezpieczny, ale z mniejszym zyskiem...jeśli strategia firmy to nie zysk, ale udział w rynku, to w tej fazie pozycjonowania rynkowego będzie podejmować spore ryzyko, nawet większe, bo ograniczy zyski (preferencyjne warunki), a tego nie zabroni żadna umowa (nawet NUK); na takim modelu wiele firm się przejechało, klasyczne jest Daewoo, które za długo ciągnęło model 'udział w rynku' i w końcu okazało się, że długi wymusiły drastyczną restrukturyzację; taka postawa nie jest problemem, jeśli dotyczy pojedynczych przypadków, ale wyobraźmy sobie, że nagle ten model obiera 90% banków i zaczyna walkę o udział w rynku kosztem bezpieczeństwa i zysku - w momencie, kiedy ktoś przyjdzie i powie 'sprawdzam', król okazuje się nagi, a cały system może zawalić się jak domek z kart, bo np. obniżając poziom dopuszczalnego ryzyka kredytowego (co teoretycznie jest regulowane w Bazylei II) trzeba się liczyć z tym, że kredyt po prostu nie zostanie spłacony - na tym polega ryzyko kredytowe...
taka sytuacja miała miejsce, do pewnego stopnia ciągle ją widać, na rynku polskim w sferze depozytów - bankom brakuje gotówki, system potrzebuje wypełnić 'krwiobieg', decydują się więc ściągnąć ją od Kowalskich z ulicy (bo inne banki też nie mają, więc handel międzybankowy ma się kiepsko), a to doprowadziło do licytacji 'kto da więcej' i osiągnięcia takiego pułapu, że banki są blisko krawędzi opłacalności; kto wie, czy właśnie ta zabawa nie doprowadziła do rewizji stanów zatrudnienia, czyli ograniczenia najmocniejszego punktu po stronie kosztów stałych każdego przedsiębiorstwa (no, większości ;-) )...
regulacje są, ale żadna Bazylea, ani SOXy nie obejmują całości, poza tym w pewnej części są to wskazówki, a nie regulacje, co dodatkowo nie czyni z nich silnego narzędzia regulującego rynek;
żeby była jasność: nie to, że uważam taka regulację za konieczną, ale, jak to się ładnie mówi, chłopcy chyba lekko przegięli w swoich zabawach z zapałkami...
;-)
co do interwencjonizmu i systemów ekonomicznych naszego świata, to momenty krytyczne, jak ten, pokazują, ile są dla różnych graczy reguły, które sami ustalili; tu nie chodzi o to, że ktokolwiek wierzy w to, po co są te reguły - wszyscy wiedzą, że po to, żeby utrzymywać wygodne status quo dla tych, którzy mogliby najwięcej stracić na przetasowaniach, ale chyba nikt nie spodziewał się tak ordynarnego porzucania idei wolnego rynku, którą to ideą te same osoby wycierały sobie twarz wielokrotnie i hasła takie nie schodziły im z ust; gospodarki rozwinięte rozwijały się w warunkach komfortowych, protekcjonistycznych i wolny rynek zastał je właśnie takimi, jak ich nazwa wskazuje: rozwiniętymi; oczywiście jest dorabiana idea, że najlepiej uczyć się pływać na głębokiej wodzie, że gospodarki rozwijające się winny pływać po wezbranych wodach oceanu wolnego rynku i tu szkolić swoje umiejętności...
...pech chce, że do naszego akwenu powrzucano rekiny i piranie, a one wolą kąsać pływaków, niż siebie nawzajem;
światowi regulatorzy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Bank Światowy wbijają do głowy, że wolny rynek to panaceum, gdy tymczasem najwyraźniej tak nie jest; na świecie jest za dużo instytucji i ludzi, którzy żyją z tego, że wykorzystują niestabilne rynki i regiony, a cała idea wolnego rynku opierała się chyba na przekonaniu, że takich osób będzie niewiele, że rynek sam się z nich oczyści, albo, że będą mieć 'wyrzuty sumienia' (tak, nawet ekonomia anglosaska lubi mieć powiązania z etyką i moralnością :D), gdy tymczasem nic z tego; gospodarka rozwijająca się w warunkach wolnego rynku jest narażona na wiele zagrożeń: co prawda może szybciej rosnąć, ale cały jej wzrost mniej zależy od niej, a znacznie bardziej od sił, nad którymi kontroli nie ma - Polska, a nawet świat, obrywają nie dlatego, że te dziesiąt gospodarek dostało zadyszki, ale dlatego, że ta najważniejsza kichnęła
;-)
ludzie nie dorośli do zabaw bez reguł - reguły zabawy pt. rynek są najwyraźniej niewystarczające (albo w kwestii ich istnienia, albo egzekwowania), bo zasada, że 'wszystko się ureguluje' oznacza, że np. 150 tys. ludzi może nie mieć emerytur, bo ich pieniądze przepadły w ryzykownych inwestycjach, ale wszystko jest ok, bo zarządzający funduszem mają 10 lat w zawieszeniu, więc wszystko jest ok...

pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » sob 07.03.2009 12:47

Alganothorn pisze:podawanie dat (2 lata - 3 lata - pięć lat...) to wróżenie z fusów, mam niejasne wrażenie, że równie dobrze możemy robić to my, jak i dowolni Główni Ekonomiści wszystkich instytucji finansowych (znajomy zespół analityków jednego z banków twierdzi, że oni mogą przewidzieć inflację, wzrost gospodarczy, ale tutaj nie ma wystarczających danych i mogą co najwyżej zgadywać, więc nie chcą publikować tego oficjalnie)


Dlatego właśnie analitykom giełdowym niespecjalnie ufam bo oni dobrze opiszą jakie były przyczyny krachu ale nic nie przewidzą.

Widziałem jak z niesłychaną precyzją gość określił trendy giełdowe ostatnich 2 lat teorią Eliota i gały mi z orbit wyszły. Może jestem oczarowany ale narazie biorę to za drogowskaz.


taka sytuacja miała miejsce, do pewnego stopnia ciągle ją widać, na rynku polskim w sferze depozytów - bankom brakuje gotówki, system potrzebuje wypełnić 'krwiobieg'


No i tu jesteśmy u sedna, nazywa się to regułą martyngału i faktycznie w niektórych momentach wystarczą niewielkie pieniądze żeby zaważyć nad utrzymaniem się a kompletnym krachem (właśnie ta krew w krwioobiegu) - tak było z Lehman Brothers w tamtym roku - wystarczyło kilka milionów i bank by istniał - ale oni tych kilku milionów nie mieli a Maryll Lynchowi i Goldman Sachsowi było bardzo na ręke żeby nikt im pieniędzy nie pożyczył.


ale chyba nikt nie spodziewał się tak ordynarnego porzucania idei wolnego rynku, którą to ideą te same osoby wycierały sobie twarz wielokrotnie i hasła takie nie schodziły im z ust; gospodarki rozwinięte rozwijały się w warunkach komfortowych


To mnie właśnie załamało chyba jestem jeszcze za bardzo wrażliwy :(

światowi regulatorzy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy Bank Światowy wbijają do głowy, że wolny rynek to panaceum, gdy tymczasem najwyraźniej tak nie jest; na świecie jest za dużo instytucji i ludzi, którzy żyją z tego, że wykorzystują niestabilne rynki i regiony, a cała idea wolnego rynku opierała się chyba na przekonaniu, że takich osób będzie niewiele, że rynek sam się z nich oczyści, albo, że będą mieć 'wyrzuty sumienia' (tak, nawet ekonomia anglosaska lubi mieć powiązania z etyką i moralnością :D)


Czytałeś jakieś publikacje tych instytucji, to twoje prywatne przemyślenia czy opierasz to na jakieś teorii. Zainteresowałeś mnie bez reszty, jakbyś podał jakieś źródła byłbym wdzięczny.

ludzie nie dorośli do zabaw bez reguł - reguły zabawy pt. rynek są najwyraźniej niewystarczające (albo w kwestii ich istnienia, albo egzekwowania), bo zasada, że 'wszystko się ureguluje' oznacza, że np. 150 tys. ludzi może nie mieć emerytur, bo ich pieniądze przepadły w ryzykownych inwestycjach, ale wszystko jest ok, bo zarządzający funduszem mają 10 lat w zawieszeniu, więc wszystko jest ok...


Ale też i nie dorosną nigdy - dobrze wiesz że historia kołem sie toczy i takich kryzysów za naszego żywota pewnie będzie jeszcze kilka. Dlatego też, jestem zdania że dobrze dywersyfikować inwestycje jakimiś kruszcami na pewnym etapie życia, mieć coś w zanadrzu (ale nie kontrakt na forexie tylko sztabkę!) na wszelki wypadek.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: RaF » ndz 08.03.2009 12:50

Nie będę prorokował i ustosunkowywał się do kwestii trwania kryzysu, kiedy przyjdzie niż, kiedy się zakończy, bo raz, że nie dysponuję żadnymi danymi, na bazie których mógłbym czynić jakieś estymacje, a dwa, że obecny kryzys to szereg zjawisk zachodzących w wielu różnych miejscach (państwach) i na różne sposoby. Co za tym idzie, pojęcie wyjścia z kryzysu straszliwie się rozmywa. Zresztą nawet bez tego trudno jednoznacznie stwierdzić, kiedy kryzys jeszcze trwa, a kiedy się kończy; granice są tu płynne i wszystko zależy od interpretacji.

Co do drugiej kwestii, to osobiście nie sądzę, żeby nastąpiła tu jakaś rewolucja. Nie pierwszy to kryzys i nie ostatni. Kryzysy zachodzą bez względu na ustrój i model gospodarczy – po prostu się zdarzają i tyle. Można się zastanawiać, na ile są one sumą błędów menadżerów, na ile pogłębioną bessą, a na ile inspirowane przez spekulantów czy inne podmioty o nieczystych intencjach, ale żaden podmiot gospodarczy nie jest kryzysoodporny. Oczywiście, konsekwencje zawsze najdotkliwiej odczuwają ci najbiedniejsi, którzy w pierwszej kolejności tracą źródła utrzymania, a nie posiadając oszczędności ani innego kapitału czy majątku, nie mogą zamortyzować uderzenia. Menedżerowie, cóż – czasem zostaną pociągnięci do odpowiedzialności, jeżeli tak przewidywała ich umowa, ale na ogół wiele im się nie stanie. Uważam więc, przechodząc do kwestii trzeciej, że interwencjonizm państwa jak najbardziej się tutaj przyda. Niekoniecznie chodzi mi o bezwarunkowe pakowanie grubych miliardów w kilka wielkich banków (z tego, mogę się założyć, niemała część i tak pójdzie do prywatnych kieszeni), bo to daje zarządzającym perspektywę bezkarności, zachęca wręcz do nieodpowiedzialności przy dokonywaniu inwestycji (na zasadzie, że jak się uda, to się wzbogacę, a jak nie, to państwo poratuje). Można jednak na przykład zmienić politykę podatkową, by zmniejszyć – całej branży, nie tylko wybranym podmiotom – koszty funkcjonowania przedsiębiorstw. Można (należy) inwestować w tracących zatrudnienie, by otworzyć im możliwości zatrudnienia w innych sektorach. Można się przyglądać działaniom spekulantów i nakładać na nich różnego rodzaju restrykcje (jak Pawlak, który zapowiedział, że spekulanci mogą zostać wykluczeni z dalszej prywatyzacji polskich przedsiębiorstw). Pole do popisu jest duże, wiele jest obszarów działalności. Rzecz jasna, potrzebny jest umiar. Nie postuluję uprawiania czystego socjalizmu; sama interwencja państwa jest ogólnym określeniem używania przez państwo rozmaitych narzędzi, jakie ma ono do dyspozycji – zatem skuteczność może być różna, nie wszystkie działania pożądane. Tym niemniej model homo oeconomicus, na którym cały czas opiera się klasyczna ekonomia (nawet dziś fundament kapitalizmu) jest w moim przekonaniu zupełnie nieadekwatny do rzeczywistości; dobrze się spisuje do celów akademickich, ale stosowanie go w praktyce jest po prostu nieporozumieniem. Człowiek nigdy nie był i nie będzie w stanie podjąć optymalnych decyzji, już chociażby ze względu na asymetrię informacji, posiadanie błędnych danych, brak czasu na ich przeanalizowanie i podjęcie właściwych działań, a i o zwykłych ludzkich przywarach w rodzaju kaprysu chociażby nie zapominając. HO nadaje się do opisu robota, nie – człowieka.

Rynek pozostawiony sam sobie kiedyś się, rzecz jasna, ureguluje. Pytanie, jaki stan można nazwać ‘uregulowanym’? Co odróżnia rynek uregulowany od nieuregulowanego? I co to oznacza dla ludzi – dla państw i społeczeństw w ogólności, a nie tylko dla pewnych klas, czy nawet jednostek?

Osobiście, czemu zresztą dałem już w wielu postach wyraz, nigdy nie ufałem idei wolnego rynku, bo zwyczajnie nie ufam ludziom – nie wtedy, kiedy w grę wchodzą wielkie pieniądze i władza. Wolny rynek jest dobry, kiedy biorą w nim udział podmioty równe, mogące się układać po partnersku, a nie na zasadzie mocny-słaby, bogaty-biedny. Kiedy pomiędzy stronami występuje dysproporcja sił, silniejszy zazwyczaj nie będzie długo się wzbraniał przed wykorzystaniem swojej przewagi w imię własnego dobra (motywując swoje działania tym, że prawo mu na to pozwala; jakżeby zresztą mogło nie pozwalać, skoro nierzadko sam brał udział, choćby pośredni, w jego stanowieniu).

Polska i tak jest w dobrej sytuacji, kryzys póki co omija nas bokiem. Największe emocje wzbudziły póki co spekulacyjne zagrywki, choć nie da się ukryć, że zachodnie korporacje wypompowują od nas masę kapitału, co moja firma sama zresztą odczuwa. Też uważam, że właściwy kryzys, którym Zachód obecnie żyje, dopiero u nas zawita, ale też jestem zdania, że nie będzie tak źle, jak media by chciały, żeby było. Wydaje mi się zresztą, że będzie to bardziej czkawka, niż kryzys w pełnej skali; kryzys to mieliśmy parę ładnych lat temu, ciągnął się też ładnych parę lat, chociaż tragedii nie było, recesja nas nie dotknęła, mimo że bezrobocie poszło lawinowo w górę. Obecny ciężki czas, jak sądzę (zaznaczam: zgadując, nie opierając się na żadnych konkretnych przesłankach, a raczej na intuicji), będzie trwał kilka miesięcy-rok – zbyt mało to, bym nazwał to kryzysem.

Inwestorzy sami zresztą zaczynają interesować się już (póki co nieśmiało) obecną nienajgorszą sytuacją naszej gospodarki, pojawiają się głosy, że wrzucanie do jednego worka całego naszego regionu było błędem. Duleep Aluwihare z Ernst&Young dowodzi, że polscy menedżerowie, doświadczeni trudami wzmiankowanego kryzysu sprzed paru lat, działają rozważniej i skuteczniej, niż ich zachodni koledzy, których doświadczenia przypadły na okres prosperity. Banki pomału zaczynają spuszczać z tonu i wkrótce powinny spaść ceny kredytów. Generalnie trudno na tej podstawie wysnuwać jakieś definitywne wnioski, ale ogólnie rzecz biorąc jestem bardziej optymistą niż pesymistą, a wszechogarniająca burza medialna skierowana jest raczej na stworzenie atmosfery strachu i niepewności, żeby przyciągnąć ludzi do telewizorów, niż odzwierciedlająca jakieś realne katastrofalne zagrożenie dla gospodarki.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3521
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » pn 09.03.2009 10:56

Gvyn> jeśli chodzi o sposób działania MFW/BS to tutaj z jednej strony prasa (czyli głównie Economist, choć on jest raczej im przychylny, co tym bardziej wzmaga czujność i nieufność), z drugiej publikacje bardziej książkowe, ale tu, przyznaję się bez bicia, że dominuje u mnie przewaga tych krytycznych (np. Stiglitz i jego 'Globalizacja');
jeśli chodzi o powiązanie 'moralność a ekonomia', to punktem wyjścia jest Smith (nie tylko 'Badania nad naturą...', ale też, a może przede wszystkim, 'Teoria uczuć moralnych') i...prasa: tutaj, a także w esejach, wychodzi lepiej, niż w większych opracowaniach;
RaF> nasza kadra menedżerska jest żałośnie słaba, żaden raport mnie nie przekona, że jest inaczej; kryzys początku wieku przetrwaliśmy nieźle, bo mieliśmy sporo expatów na kluczowych stanowiskach, od tego czasu oni powyjeżdżali i teraz mamy rodzimą kadrę; ta rodzima kadra widziała tamten kryzys na stanowiskach daleko mniej decyzyjnych, ich kariery to okres wzrostów, a nie trudności;
chciałbym się mylić, ale jakość naszej kadry oceniam daleko niżej, niż jakiekolwiek rankingi czy badania - z resztą jak kiedyś patrzyłem na kryteria oceny (np. typowe KPI pt. realizacja planu, dynamika wzrostu etc.) to wiązały się one raczej z kondycja rynku, a nie indywidualnymi osiągnięciami (choć, rzecz jasna, na fali też trzeba umieć płynąć);
szereg naszych problemów wynikło z tego, że do wielu głów nie docierał scenariusz 'może nie być dobrze': nie tak, że próba zarobku na opcjach walutowych to tylko ten powód, ale poniekąd dobrze obrazuje mechanizm rozumowania...
gospodarce nie grozi katastrofa, ale solidna korekta, mam nadzieję, że nieuniknione zmiany wyjdą nam na lepsze

pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » pn 09.03.2009 22:14

Alganothorn pisze:gospodarce nie grozi katastrofa, ale solidna korekta, mam nadzieję, że nieuniknione zmiany wyjdą nam na lepsze


Dzięki za źródła...
Korekta przy bessie zwłaszcza pogłębionej zawsze wychodzi na plus i odwrotnie przy hossie - o jaką korektę Ci chodzi?

Wracając do spekulacji - wydaje mi się że termin mocno zmeandrował i w klasycznym ujęciu nabrał pejoratywnego znaczenia, osobiście gry na derywatywach nie uważam za nic zdrożnego - ot sposób na bessę. Natomiast spekulacja medialna jest dla mnie przerażająca - spójżcie od kiedy zaczęła się gra na spadek złotego Salomon Brothers - po zaniżeniu przez GP Morgan wartości pkb na 2009 Polski, a potem już poszłą cała fala i efekt psychologiczny.

Algi - większość menadżerów poważnych instytucji ma już MBAja - a to jakieś ustandaryzowane umiejętności na całym świecie, i nie wiem czym mógłby się różnić odpowiednik za granicą - pech w tym że to dosyć prestiżowe wykształcenie i nie każdy może sobie na nie pozwolić - w Polsce pewnie jest ich mniej ot co, skala obrotu też jest na pewno mniejsza.
To nie jest tak że menadżer z głupoty podpisuje kontrakt opcyjny - jeżeli w malutkich firmach standardem jest łiskacz przy spotkaniu biznesowym, zwykły dyrektor handlowy każe sobie smarować, to co dopiero menadżer od instytucji finansowej. 90% polaków lub więcej ma tak brzydki charakter że przeraża samo zerkanie na ludzi - nagromadzenie samych złych cech!

Raf na "nadbudówkę" socjalną trzeba sobie zasłużyć po kilkudziesięciu latach brutalnego kapitalizmu, prawie leseferyzmu - przecież my jesteśmy właśnie na tym etapie, przecież wiesz. Nie da się stworzyć liberalnego samoregulującego prawa to niemożliwe - albo rybki albo akwarium. Mamy już udane próby doprowadzania do stanu welfare state ale to są nieliczne wyjątki okupione nieomalże krwią - przy polskim "duchu narodu" moim zdaniem w takiej mierze jak np. w skandynawiii nie jest to wogóle możliwe do zrealizowania.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » śr 11.03.2009 9:08

Gvyn>
bez cytatów i może nie po kolei, ale do kilku kwestii się odniosę
;-)
welfare state: jak sam zauważyłeś, jest to faza funkcjonowania państwa PO okresie rozwoju gospodarczego, nigdy PRZED; to po pierwsze, po drugie, kraje są na różnym etapie swojego rozwoju gospodarczego (z przeróżnych przyczyn, na ogół historyczno-politycznych, lub, jak kto woli, historyczno-gospodarczych, uwentualnie polityczno-gospodarczych :D ); to sprawia, że po pierwsze, jak słusznie zauważyłeś, taki model nam nie grozi, bo nas nie stać i po drugie, wszelkie namowy do jednej waluty są dla mnie mocno dyskusyjne, bo mając jeden bank centralny wspierający gospodarkę europejską, raczej będzie on wprowadzał rozwiązania korzystne dla głównych graczy, czyli krajów rozwiniętych, niż dla takich jak my, które się rozwijają...tego argumentu jakoś nie słyszę w debatach na ten temat, zamiast tego są chwytliwe, ale drugorzędne pt. wzrost cen, szkoda gadać...
co do korekty: korekta dotknie, moim zdaniem, przejdzie przez wszystkie elementy rynku pieniężnego - rozgrywających, zwykłych uczestników, reguły gry; Enron wymusił niejako wprowadzenie SOXa w Stanach, a przez to zgodność z tymi regulacjami dla instytucji działających też na tamtym rynku: regulacje te nie są do końca związane z dzisiejszym kryzysem, ale pokazały np., że drugi Enron (na razie) się nie pojawił; podobnie chyba będzie na rynku finansowym w kwestiach inwestycji wszelkiej maści, presja, aby więcej elementów była w tej materii obwarowana regulacjami jest za duża, żeby nawet najwięksi piewcy wolnego handlu dali radę się jej sprzeciwić - z resztą ekipa z Chicago jest zawsze bardziej związana z Republikanami, niż Demokratami
;-)
najmniej widoczna będzie chyba korekta w dziedzinie szarych obywateli, którzy reagują stadnie i w sposób przesadny, co za tym idzie opierając się na mediach, nie faktach, ulegają presji na nich wywieranej ('jest źle, a będzie tragicznie', '15 tydzień bessy, analitycy szacują okres spadków na jeszcze 159 tygodni' etc. ;-) ); teraz uciekają, będą pewnie równie stadnie wracać - instrumentów finansowych nie ma nieograniczonej liczby (ok, można uszyć produkt o różnym udziale elementów składowych, ale nowych rzeczy się raczej nie wymyśli), inwestycje w każdej swojej postaci (swoją drogą najmniej ucierpiała sama giełda - zaufanie do niej spadło chyba w stopniu minimalnym, a do cyklu hossa/bessa w tym miejscu przyzwyczaił się każdy) powrócą do łask (nawet te w papiery dłużne - jak zawsze, zarabiasz na ryzyku, chcesz dużej kasy - inaczej się nie da)
MBA: z całym szacunkiem, ale MBA to nieraz pusty śmiech na sali...znam kilka osób, które mając MBA z dobrych uczelni polskich są miernymi menedżerami, a pozycje w firmie zawdzięczają przede wszystkim dobremu momentowi startu kariery (pokolenie, które na początku lat 90 wchodząc na rynek pracy znało angielski niemal z dnia na dzień mogło liczyć na stanowiska kierownicze w otwieranych przedstawicielstwach firm zagranicznych); poza tym MBA, niezależnie od swojego typu (np. executive MBA), to przede wszystkim teoria (nawet, jeśli warunkiem przyjęcia jest 'doświadczenie zawodowe na stanowisku kierowniczym'), a tutaj mamy problem z praktyką, z konkretnymi decyzjami, ze stylem zarządzania zespołem, z doświadczeniem z innych sytuacji; żadne wykształcenie, prestiżowe czy nie, nie zastąpi praktyki: pewnie, lepiej prowadzi się projekt, jeśli po drugiej stronie ktoś zna jakąkolwiek metodologię np. Pronce2, ale tutaj ważniejsza jest praktyka, niż nawet najlepsza teoria; w Polsce MBA ma sens jedynie dla ludzi, którzy nie mieli np. teorii prowadzenia finansów na studiach, a idą na najwyższe stanowiska w firmie, a tam to już się mocno przydaje - jeśli dla kogoś to dublowanie, nie ma sensu, szkoda życia rodzinnego i towarzyskiego (a są to opinie bliżej mi znanych osób, które takowe studia pokończyły); MBA ma przede wszystkim sens wtedy, gdy można to robić za granicą: UK, USA albo Szwajcaria, dobra uczelnia - wtedy naprawdę czujesz, że uczysz się nowych rzeczy, że rozwiązujesz świetne case'y, że masz kontakt z najlepszymi fachowcami (z całym szacunkiem, kadra dostępna u nas to małe miki w porównaniu ze wspominaną zagranicą);
MBA wreszcie to jeszcze jedna kwestia: idea networkingu, czyli nawiązania kontaktów na, teoretycznie, najwyższym szczeblu, które pozwalają rozkręcić karierę: w tym sensie studiując za granicą tracisz, bo przebić się do tamtej ligi komuś stąd jest potwornie ciężko;
wreszcie spekulacja: tak, to słowo ma pejoratywne konotacje, ale jest to taka sama gra na różnicach kursowych, czy spadki i wzrosty, czy akcje lub waluty, zasada jest ta sama; negatywne skojarzenia wynikają z tego, że na ogół tutaj wszyscy widzą 'zarabianie kosztem innych', a gdy robione jest to innymi metodami (np. zawyżanie marży w sklepie) nie budzi już takich emocji...drugi powód to pogłębianie tendencji spadkowych celem zwiększenia zysku - to też nie wzbudza sympatii ogółu
;-)

pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return


Wróć do Offtopicownia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości