Nasze Strony

i na tym polega różnica Marc_us - jedne sądy olewasz, a inne są dla Ciebie ważne i determinują spojrzenie na sprawę...
Louen - rozumiem Twoje stanowisko w całej jego rozciągłości; a przynajmniej mam takie wrażenie

pozdrawiam

Alganothorn pisze:i na tym polega różnica Marc_us - jedne sądy olewasz, a inne są dla Ciebie ważne i determinują spojrzenie na sprawę...

A więc skoro większość polaków jest za SLD ja też powinienem być? Skoro większość myśli że Osama jest dobry ja też powinienem? Komunizm ci się marzy (...we are borg...)?

nie Marc_us, po prostu niektóre rzeczy wymagają szerszego spojrzenia i tyle; to nie jest zero - jeden, tak - nie, to jest kwestia pozastanawiania się...
można dojść do tych samych wniosków dając się podpuścić demagogom, albo przemyśliwując długo fakty - efekt taki sam, ale droga różna...
mi chodzi o sposób, a nie efekt końcowy
pozdrawiam

Zjadłem kolacje i zgubiłem wątek....

A propos: czemu ten temat jest w dwóch działach na raz!?

Alganothorn pisze:nie Marc_us, po prostu niektóre rzeczy wymagają szerszego spojrzenia i tyle; to nie jest zero - jeden, tak - nie, to jest kwestia pozastanawiania się...

Serio się pogubiłem... To było o Iraku tak?
A więc pomyśle dłużej i dojde do wniosku że na SLD głosują bo rzuca chwytliwe hasła, na Samoobrone bo zawiedli się na reszcie i Lepper tak fajnie łamie prawo, a Osame lubią bo .... nie mam pojęcia. Lubią jak giną amerakanie? Uważają ze jak umrze kilkuset pracowników i turystów WTC to świat bedzie lepszy?

Żartuje. Wiem o co ci chodzi, ale nie wiem jaki to ma związek ze sprawą.

I tak OT: Na czym wnioskujesz że nie przemyślam opinii/decyzji/itp?

to była uwaga natury ogólnej, a te, taka ich uroda, maja szerokie zastosowanie - również tutaj...
a na jakiej podstawie wnioskuję, że Twoje opinie są nieprzemyślane? bo czasami masz sprzeczne wypowiedzi (vide mój ostatni post w Rewolucji), a to dobra przesłanka...choć, rzecz jasna, pewności nie mam, więc ostatecznych wniosków nie formułuję;
ale EOD - pora przejść od ogółu do szczegółu, a raczej wrócić: wrócić do kwestii irackiej, a nie zajmować się ogólnymi zagadnieniami, w związku z tym mam pytanie:
jak Waszym zdaniem powinien zostać rozwiązany problem iracki, pytam najzupełniej szczerze jaki scenariusz postępowania winien zostać obrany w celu zapewnienia pokoju i równowagi w regionie?
pozdrawiam

ja nie widzę jakichś konkretnych rozwiązań w tej chwili
Kraj paraliżują zamachy terrorystyczne, których przed rozpoczęciem wojny tam nie było
Poszczególne nacje kłócą się ze sobą, jedni popierają tymczasowy rząd wybrany przez amerykanów inni nie.
Słowem sytuacja jest coraz gorsza.
Jeżeli przychodzi mi do głowy jakieś wyjście z sytuacji to tylko całkowite wycofanie wojsk okupujących z tamtych terenów, pozostawienie jedynie misji medycznych i zapewnienie pomocy socjalnej.
Ale niestety tak się nie stanie, bo ropa jest zbyt cenna dla coniektórych.
Pierwsza wojna w zatoce powołała alkaide do życia. Ostatnia wojna w zatoce jedynie dodała jej zwolenników i wywołała powstawanie kolejnych grup terrorystycznych.
Jeśli kolejne podobne 'sukcesy' wojny z terroryzmem przed nami, to świat nieprędko zazna spokoju.
Ale z resztą.. co ja - niedouczony pacyfista mogę o tym wiedzieć...

Żeby to było teraz takie proste... Ale pomyśl, co by się stało, gdyby tak nagle wszystkie wojska okupacyjne (dumnie zwane siłami stabilizacyjnymi - choć po części może i słusznie) wycofały się. Zgadnij, kto by doszedł do władzy. Ten kto najgoręcej by się jej domagał, ten, kto zebrałby resztki sług dawnego reżimu, dołożył nowych z sąsiednich krajów oraz tych, którzy zostali wypuszczeni z więzień przez Saddama tuż przed wojną. Nietrudno chyba zgadnąć, jaką władzę by sprawowali - i przeciw komu byłaby ona wymierzona. A ci ludzie, którzy dziś pragną jedynie spokoju od codziennych strzelanin i zatrważającego wręcz bandytyzmu, poczuliby się znów oszukani przez Amerykanów.
Ja w takich warunkach nie widzę żadnych możliwości dla funkcjonowania czy to misji medycznych, czy pomocy społecznej ani niczego w tym guście. Teraz jedynie wojsko amerykańskie trzyma ten kraj w stanie może nie za dobrym (eufeministycznie mówiąc), ale w miarę stabilnym. Jak się wycofają, nastąpi reakcja łańcuchowa.
A świat tak czy owak nieprędko zazna spokoju. Ludzie w końcu uwielbiają walczyć o pokój.

moim zdaniem USA winno sie wycofać, jak też i wszyscy inni stacjonujący tam, a ich miejsce powinny zająć wojska ONZ;
co więcej, możliwie bez Amerykanów...
jest to utopia, bo ONZ siedzi nie tylko na garnuszku USA, ale i to Stany są w dużej mierze gwarantem prestiżu Narodów Zjednoczonych...
atuty to odebranie kilku argumentów przeciwnikom aktualnej sytuacji:
- okupacja by się skończyła (nikt nie nazywa sił ONZ okupacyjnymi, nawet swego czasu w Liberii)
- Amerykanie nie mogliby się stać celem ataku na terenie Iraku
- argument, że agresor okupuje stałby się nieaktualny
- argument o dbaniu jedynie o ropę stałby się nieaktualny as well...
taki stan rzeczy zakończyłby okupację, a równocześnie zapewnił stabilizację, jeśli zaś chodzi o wdzięczność i 'wdzięczność' dla Stanów - cóż, jeśli rzeczywiście chcięli dać pokój i bezpieczeństwo, to chyba niczego więcej, niż uznania, jeśli nie w oczach współczesnych, to potomnych nie oczekują, prawda?
pozdrawiam

Zgadzam się całkowicie, tyle że, jak sam napisałeś, jest to nierealne. ONZ w obecnej formie nie służy w zasadzie niczemu poza byciem swego rodzaju hyde parkiem dla kogokolwiek chcącego się poskarżyć. Bez gruntownych reform nie ma szans, by służyło czemukolwiek innemu, nie mówiąc już o wypełnianiu swoich statutowych celów.

Czyli nie widzicie realnej możliwości 'rozwiązania sprawy irackiej'?

(bo ONZ chyba w jeden dzień się nie zmieni, wątpię by USA chciały całkowicie znikać z Iraku itp.)

Marc_us - moja propozycja jest realna, zależy od postawy USA, tylko i wyłącznie od niej...
to, że szczerze wątpię w jej realizację to inna bajka, wynika to z faktu, że nie wierzę w czysto altruistyczne przyczyny wojny, a co za tym idzie gotowość rezygnacji z kontroli nad regionem
pozdrawiam

Louen, masz moje poparcie

Ale tylko w części...

Saddam H., jeden z najpopularniejszych polityków ostatnich czasów rozpoczyna kolejny etap swojej kariery: kariery podsądnego, w tej roli chyba jeszcze nie występował w swoim jakże barwnym życiu (chyba, bo biografię tej postaci znam pobieżnie);
skoro topic podupada, zapytam:
Co to zmieni, bo coś zmieni na pewno...jedni twierdzą, że mało, inny, że bardzo wiele, a jaka jest Wasza opinia?
pozdrawiam

Myślę, że na pewno odbije się to na giełdzie, no i z całą pewnością dolar podskoczy.
Wiadomość z szesnastego:
Dolar osłabił się w Londynie do 1,2357 za euro z 1,2323 w poniedziałek po południu w Nowym Jorku. To najniższy poziom od czasu debiutu euro.
Może by tak do kantoru?

Dla mnei zmieni to, że ataki terorystyczne będa jużcoraz słabsze chyba, że..
Teroryści nei działają na żadne polecenie i działają sami w małych grupach.
Mają innego zwierzchnika który dowodzi tymi wszystkimi akcjami w co wątpie

Ten wątek był tu już poruszany przynajmniej pośrednio, ale chciałbym raz jeszcze do niego wrócić.

Zaczynam sie obawiać o następstwa wojny dla samego Iraku. Następstwa związane z koniecznością wycofania wojsk. W Iraku żyją w zasadzie trzy narody (pozwólcie że przyjmę luźną i nieprecyzyjną definicję narodu) - Kurdowie, Sunnici i Szyici. Do tej pory terrorystyczne rządy Saddam utrzymywały jako takie status quo między nimi - teraz robią to wojska koalicyjne. Co będzie po ich wycofaniu? Łatwo sobie wyobrazić, że nieostrożna polityka spłecznosci międzynarodowej doprowadzi do sytuacji, w której trytorium Iraku pogrąży się w wojnie domowej na wiele lat (w takie arabskie bałkany). Taka sytuacja z kolei będzie jeszcze większą pożywka dla nastrojów antyzachodnich i grup terrorystycznych niż rządy Saddam - paradoksalnie to wojna (a w zasadzie sposób jej zakończenia) może doprowadzić do zaistnienia stanu jaki był jej uzasadnieniem...

To jest wg mnie główne zagrożenie jakie niesie ze soba wojna w Iraku. Jakkolwiek uważam, że jej wszczęcie było z puktu widzenia krajów Zachodu (może nawet szerzej cywilizacji zachodniej) uzasadnione to obawiam się skutków złego pokoju jaki może przynieść jej zakończenie. Początkowo miałem nadzieję, że sukcesy wojsk koalicyjnych doprowdzą do szybkiej akcji Narodów zjednoczonych i do rozłożenia procesu normalizacji na wiele lat pod przewodnictwem szerokiej międzynarodowej (przede wszystkim z udziałem państw arabskich) koalicji. Niestety wszystko wskazuje na to, że do tego nie dojdzie i dopiero wtedy na Amerykanów spadnie wielka odpowiedzialność dopilnowania aby nagła wolność nie doprowadziła do sytuacji po tysiąckroć gorszej od zbrodnii poprzedniego reżimu - niestety jestem sceptyczny czy sami Amerykanie podołaja temu zadaniu.

Bardzo proszę nie zrozumcie mnie źle - nie twierdzę, że Irakijczycy nie potrafią wykorzystać sami tego co przyniosło im rozstrzygnięcie wojny, z lekcji historii i dziennków ostatnich lat pamiętam jednak, że często sytuacje takie jak obecna w Iraku prowadziły raczej do wojen domowych niż rozkwitu demokracji.

Chyba wolę zły pokój od dobrej wojny... Wyjąwszy sytuacje na wyimaginowanych polach bitew, rzecz jasna.

Obawiam się, że na dzis - skoro nie ma już z kim wojować, pytanie brzmi raczej czy mamy szanse na uniknięcie takiego "złego pokoju"?

A jeżeli tak to czy ktoś może sobie wyobrazić drogę rozwiązania tego paradoksu?

Przychodzi mi do głowy jedynie totalna anihilacja życia na ziemi.

nie ma czegoś takiego jak 'dobra wojna', nie ma czegoś takiego, jak 'zły pokój';
traktaty mogą być mniej lub bardziej udane, ale stan pokoju nie jest nigdy zły - no chyba, że ktoś zdecydowanie woli zabijać, niż tego nie robić, ale zakładam, że tutaj większość stara się nie zabijać i ceni możliwość tego nie robienia na codzień;
co do sytuacji powojennej w Iraku, to trzeba w tym miejscu sobie zdać sprawę z tego, że to nie Zachodowi ma się podobać, ale Irakijczykom; dopiero kiedy zmieni się punkt ciężkości syskusji można jakieś wnioski wyciągać
pozdrawiam

Nie do końca sie zgodzę... pojęcie "złego pokoju" choć pewnie nieco dziwaczne moim zdaniem opisuje wlaśnie taką sytuację, w której traktat lub sytuacja wywołana przez zakończenie wojny (niezależnie od traktatów) nie tylko nie rozwiazuje problemów, które legły u podstaw decyzji o wojnie, ale wręcz tworzy nowe - a wg mnie na progu takiego stanu właśnie stoimy.

Co do tego, że pokój powinien sie podobać Irakijczykom, to zgadzam sie z taką ideą jako ideą abstrakcyjną - niestety jest ona nie do przyjęcia w tej konkretnej sytuacji - i to właśnie rodzi główny problem. Jak pisałem ludność Iraku dzieli sie na trzy główne grupy, stoją one w opoycji wobec siebie na wzajem i szukają poparcia różnych sił zewnętrznych - którym Irakijczykom zatem powinien się podobać traktat pokojowy, bo jak rozumiem poza dyskusją jest, że wszystkim się nie dogodzi. Dodatkowo Irak leży w tak ważnym punkcie świata, że jego stabilizacja ma znaczenie dla całej ludzkości, czy zatem uważasz że mino to nikt oprócz samych Irakijczyków nie powien wypowiadać o pokoju w ich kraju?

w telegraficznym skrócie:
uważam, że wypowiadać się ma prawo każdy, nawet ja; uważam jednak, że ciężar gatunkowy głosów Irakijczyków winien być największy, ich głos jest najważniejszy;
jakby to ujął Zuhar: Polacy powinni być na tym punkcie szczególnie wrażliwi

pozdrawiam

Tak słuchałem (czy raczej niezamierzenie podsłuchiwałem, choć nie przeczę, że z ciekawością) opinii wielu osób, czy to stojąc w salonie prasowym i kartkując miesięczniki, czy na uczelni, czy w knajpie (tak, zaliczyłem wszystkie te miejsca w poniedziałek ) i dziwnie często (praktycznie na każdym kroku) przewijało się powątpiewanie, a przynajmniej brak 100% pewności, że to właśnie Saddama udało się złapać. Ludzie dziwnie zgodni byli w tych poglądach. W niedzielę, kiedy media podały tę wiadomość, przez głowę przemknęła mi dokładnie ta sama myśl. Co wy o tym sądzicie i czy też spotykacie się z takim dywagowniem?

Saddam został złapany i całe zło tego świata wyplenione. Czas otworzyć dawno już zamrożone szampany i radować się przynajmniej do chwili gdy na pierwsze strony gazet trafi nowy wróg publiczny numer jeden, zagrażający pokojowi w całej galaktyce. Wtedy trochę bomb się znów nazrzuca na ludzi i znów zamrożone na kostkę szampany będzie można otwierać i radować się, przynajmniej do chwili....

eh
Co mogę powiedzieć - Otorku nie wiem w jakim świecie dotąd żyłeś, ale wyprowadzę Cie z błędu - ataki terrorystyczne będą coraz częstsze. Każda wojna to jeden wielki atak terrorystyczny i jedynie głupcy którzy na nią idą są winni, po której stronie barykady by nie stali
Ale to już nie ma znaczenia
I tak prędzej czy jeszcze prędzej wszyscy umrzemy.
tyle mam do powiedzenia na ten temat

Wotan i apokaliptyczne wizje
Może masz racje bo jak mówisz nei znam się na teroryźmie
Co do wojny domowej to musimy poczekac bo nie ma co gdybać bo i tak nie wiemy co się stanie. Moim zdaniem do takiej wojny nie dojdzie po opuszczeniu Iraku przez siły stabilizacyjne

konsekwencje złapania Saddama H.
- najpierw trzeba przekonać świat, a przede wszystkim Irakijczyków, że to rzeczywiście on; wstępne badania DNA wykazały wysokie podobieństwo kodów, ale więcej wykazać nie mogły, jako, że badania były, jak wspominałem, wstępne; na pełne poczekamy jeszcze kilka dni, wtedy będzie zadanie dla speców od pr, żeby dostatecznie przekonująco przekonać o tym Irakijczyków, bo świat albo uwierzył, albo na tyle chce wierzyć, że na jedno wychodzi...
- jeśli zniknie przywódca, musi pojawić się nowy, a prawdopodobnie nowi, pretendencji do objęcia schedy; pół biedy dla wojsk okupacyjnych, jeśli walka między kandydatami będzie polegała na ich bezpośrednich konfrontacjach (tj. między konkurującymi ze sobą organizacjami), problem wtedy, gdy będą pokazywać jak ważni są organizując coraz bardziej spektakularne ataki na wojska okupacyjne...a już kilka zamachów po zatrzymaniu Saddama widzieliśmy;
- w ramach trzech grup zamieszkujących Irak nie jest aż tak źle: szyici i sunnici są w stanie się dogadać i zorganizować władzę na południu i w centrum, północ, będąca w rękach Kurdów otrzyma daleko posuniętą autonomię - to im do szczęścia wystarczy, na południe pchać się nie chcą;
- cała sytuacja zależy od tego ile rzeczywiście kontrolował Saddam i na ile zręczni są Amerykanie - ruch po ich stronie, dużo od tego zależy
pozdrawiam

W sprawie Saddam to uspokajające są dla mnie dwie rzeczy:
1. Jeśli nie byłby to Saddam, najdalej w poniedziałek w Al Jazira albo Al Arabija (wybaczcie pisownię) zostaloby odtworzone posłanie prawdziwego Saddama - to w zasadzie koniecznosc w takiej sytuacji, żeby natyczhmiast zdyskredytować i pogrzebać skutki sukcesu wroga.

2. Bush nie może pozwolić sobie na taką wpadkę niecały rok przed wyborami. W sytuacji wzrastających nastrojow antywojennych i poczucia bezradności wobec terroryzmu - tak w Iraku (partyzantka) jak i w ogóle (do tej pory nie ujęto Osamy) kosztowała by go drugą kadencję. Dlatego sądzę, że nie ogłosiliby wiadomości o pojmaniu Saddama i nie mówili o tym z taką pewnością gdyby faktycznie nie byli tego pewni.

A w sprawie pokoju:
Nie jestem aż takim optymistą w sprawie porozumienia szyicko-sunnickiego, przynajmniej nie tak zaraz po wojnie. Co do Kurdów to obawiam się, że sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Amerykanie muszą się z nimi liczyć bo jeżeli kolejny raz nie wykażą zainteresowania ich sprawą po tym jak otrzymali od nich pomoc, mogą sobie zrobić kolejnego poważnego wroga w tym rejonie. Pamiętajmy, ze wśród Kurdow działa wiele aktywnych grup terrorystycznych. Nie bez znaczenia jest rownież stanowisko Turcji w tej sprawie. Turcja to w zasadzie jedyny w miarę pewny sojusznik USA w tym rejonie, a w sprawie kurdów jej stanowisko jest nieprzejednane - żadnej autonomii. Ponadto uważam, ze Kurdowie nie zadowolą sie tak łatwo autonomią (pytanie czy reszta Irakijczyków w ogóle sie na to zgodzi), od dziesiatków lat walczą o własne państwo (jest ich 40 mln w Turcji i Iraku tak na marginesie), myślę że ewentualną autonomię potraktują raczej jako pierwszy krok ku państwowości niż cel sam w sobie.

Kurdowie zdają sobie sprawę z całokształtu sytuacji - z tego jak Turcja rozwiązuje 'problem kurdyjski' i że Saddam był od nich niewiele mniej subtelny...
oni będą mieć autonomię i nic więcej - pewnie, będą pojedyncze, albo i liczniejsze głosy o niepodległość, ale ta nie przejdzie;
Turcja nie jest aż tak pewnym sojusznikiem od czasu demokratyzacji kraju; sojusznikiem jest wojsko, które ma w tym kraju ogromny autorytet i jest gwarantem spokoju wewnętrznego, ale musi oddawać włądzę, jeśli Turcja myśli o członkostwie w UE (a myśli); tę 'lukę' wykorzystuje nie kto inny, jak radykalny islam i zdobywa wpływy...koło się zamyka, bo tu wkracza armia, żeby powstrzymać islamistów itp, itd
porozumienie szyitów i sunnitów uważam za możliwe i wielce prawdopodobne - oni wiedzą, że słąbsze państewka stałyby się marionetkami sąsiadów, zwłaszcza zależność od ajatollachów irańskich, choćby w kwestii religijnej, jest wszystkim nie na rękę...
najbliższy tydzień pokaże jak tę kartę, jaką jest Saddam, rozegrają Amerykanie, na ile już poznali mentalność okupowanego kraju i jego mieszkańców
pozdrawiam

Przyznam, że nigdy nie byłem w Iraku, nie jestem tez arabistą. W życiu poznałem dwóch Arabów (w tym Kuwejtczyka) i trudno mi podnieść jakiś jednoznaczny, sprawdzalny argument za tym, że porozumieine jest raczej dalej niż bliżej. Swój pesymizm opieram na wnioskach do jakich wiedzie nauka historii oraz liczne, "popularne" opracowania sytuacji w tamtym rejonie świata. Jednak jak pisałem - na tym kończa się moje argumenty i obawiam się że ich prawdziwość bądź fałsz wykaże dopiero upływ czasu.

weryfikatorem wszelkich teorii zawsze będzie czas a przebieg wydarzeń zaskakiwał najtęższe umysły z dziedziny politologii, więc nie ma co nastawiać się, że my będziemy nieomylni

w tym jednak momencie moim zdaniem najwięcej zależy od tego jak kartę, jaka jest posiadanie Saddama, rozegrają Amerykanie: jak przekonaja o tym Irakijczyków i w jaki sposób rozegrają jego proces, który, jak powiedział George Walker B. 'będzie sprawiedliwy' i w którym USA 'pomoże', co daje efekt tekstów do Murzynów w latach 60 na Południu Stanów: będziesz miał uczciwy proces, a potem Cie powiesimy

pozdrawiam

Zgadazm się, że przyszłość Iraku zależy od polityki amerykańskiej. jednak nie przeceniałbym roli Saddama, nawet jeśli jest asem pik, to nim jednym nei wygra sie partii, w talii jest jeszcze wiele kart, które trzeba odpowiednio rozegrać (jak choćby normalizacja życia politycznego i aktywizacja samych Irakijczyków).

Jednak sam czekam niecierpliwie na doniesienia o decyzji w sprawie procesu Saddama. Jego organizacja i uzasadnienie zastosowania konkretnego systemu prawnego, tak w zakresie procedury jak i przepisów materialnych, będą z pewnością wyzwaniem dla wielu tęgich głów.

miłej zabawy w sprawiedliwość...

Wotan pisze:miłej zabawy w sprawiedliwość...

gdybym Cię nie znał posądziłbym o sarkazm

pozdrawiam

heh Algi:)
cóż... po prostu śmieszą mnie te szopki wszystkie. Saddam to tyran i morderca i rządzić czymkolwiek więcej niż kółkiem rolniczym nie powinien (hmm a może i nawet to by było za wiele). A w wyniku obu wojen na terenie Iraku z winy amerykanów zginęło wiele tysięcy niewinnych ludzi.
No i nie wspomne o tym kto stworzył Saddama i dał mu władzę...
A teraz ma się odbyć wspaniały proces, gdzie sprawiedliwość i dobro znów zatryumfuje a imperium zła zostanie ostatecznie osądzone za swoje winy

Śmiechu warty cały ten świat

śmiechu, płaczy, radości i rozpaczy Wotanie jest wart...
+ taki sam uśmiech przez łzy...
to, że wszyscy wiemy kto umocnił władzę Saddama i jakie były koszty obu wojen (+ np. wojny z Iranem za pieniądze i na sprzęcie z USA), ale nie w tym rzecz: rzecz w tym, czy jest nadzieja na suwerenność tego narodu i jego samostanowienie, czy jest nadzieja na choćby cień sprawiedliwości i pokoju w regionie
pozdrawiam