Czy popierasz Amerykańską interwencję w Iraku?

Czyli tutaj rozmawiamy o wszystkim i o niczym... ;)

Czy popierasz Amerykańską interwencję w Iraku?

Czas głosowania minął sob 19.04.2003 12:55

TAK
2
10%
NIE
13
65%
TAK, ale bez naszego udziału
5
25%
 
Liczba głosów : 20

Postautor: Alganothorn » pn 10.11.2003 21:53

i na tym polega różnica Marc_us - jedne sądy olewasz, a inne są dla Ciebie ważne i determinują spojrzenie na sprawę...
Louen - rozumiem Twoje stanowisko w całej jego rozciągłości; a przynajmniej mam takie wrażenie
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Marc_us » pn 10.11.2003 22:15

Alganothorn pisze:i na tym polega różnica Marc_us - jedne sądy olewasz, a inne są dla Ciebie ważne i determinują spojrzenie na sprawę...

A więc skoro większość polaków jest za SLD ja też powinienem być? Skoro większość myśli że Osama jest dobry ja też powinienem? Komunizm ci się marzy (...we are borg...)?
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Alganothorn » pn 10.11.2003 22:22

nie Marc_us, po prostu niektóre rzeczy wymagają szerszego spojrzenia i tyle; to nie jest zero - jeden, tak - nie, to jest kwestia pozastanawiania się...
można dojść do tych samych wniosków dając się podpuścić demagogom, albo przemyśliwując długo fakty - efekt taki sam, ale droga różna...
mi chodzi o sposób, a nie efekt końcowy
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Marc_us » pn 10.11.2003 23:45

Zjadłem kolacje i zgubiłem wątek....

A propos: czemu ten temat jest w dwóch działach na raz!?

Alganothorn pisze:nie Marc_us, po prostu niektóre rzeczy wymagają szerszego spojrzenia i tyle; to nie jest zero - jeden, tak - nie, to jest kwestia pozastanawiania się...


Serio się pogubiłem... To było o Iraku tak?
A więc pomyśle dłużej i dojde do wniosku że na SLD głosują bo rzuca chwytliwe hasła, na Samoobrone bo zawiedli się na reszcie i Lepper tak fajnie łamie prawo, a Osame lubią bo .... nie mam pojęcia. Lubią jak giną amerakanie? Uważają ze jak umrze kilkuset pracowników i turystów WTC to świat bedzie lepszy?

Żartuje. Wiem o co ci chodzi, ale nie wiem jaki to ma związek ze sprawą.

I tak OT: Na czym wnioskujesz że nie przemyślam opinii/decyzji/itp?
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Alganothorn » wt 11.11.2003 16:53

to była uwaga natury ogólnej, a te, taka ich uroda, maja szerokie zastosowanie - również tutaj...
a na jakiej podstawie wnioskuję, że Twoje opinie są nieprzemyślane? bo czasami masz sprzeczne wypowiedzi (vide mój ostatni post w Rewolucji), a to dobra przesłanka...choć, rzecz jasna, pewności nie mam, więc ostatecznych wniosków nie formułuję;
ale EOD - pora przejść od ogółu do szczegółu, a raczej wrócić: wrócić do kwestii irackiej, a nie zajmować się ogólnymi zagadnieniami, w związku z tym mam pytanie:
jak Waszym zdaniem powinien zostać rozwiązany problem iracki, pytam najzupełniej szczerze jaki scenariusz postępowania winien zostać obrany w celu zapewnienia pokoju i równowagi w regionie?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Wotan » wt 11.11.2003 18:35

ja nie widzę jakichś konkretnych rozwiązań w tej chwili
Kraj paraliżują zamachy terrorystyczne, których przed rozpoczęciem wojny tam nie było
Poszczególne nacje kłócą się ze sobą, jedni popierają tymczasowy rząd wybrany przez amerykanów inni nie.
Słowem sytuacja jest coraz gorsza.
Jeżeli przychodzi mi do głowy jakieś wyjście z sytuacji to tylko całkowite wycofanie wojsk okupujących z tamtych terenów, pozostawienie jedynie misji medycznych i zapewnienie pomocy socjalnej.
Ale niestety tak się nie stanie, bo ropa jest zbyt cenna dla coniektórych.
Pierwsza wojna w zatoce powołała alkaide do życia. Ostatnia wojna w zatoce jedynie dodała jej zwolenników i wywołała powstawanie kolejnych grup terrorystycznych.
Jeśli kolejne podobne 'sukcesy' wojny z terroryzmem przed nami, to świat nieprędko zazna spokoju.
Ale z resztą.. co ja - niedouczony pacyfista mogę o tym wiedzieć...
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: RaF » wt 11.11.2003 19:05

Żeby to było teraz takie proste... :? Ale pomyśl, co by się stało, gdyby tak nagle wszystkie wojska okupacyjne (dumnie zwane siłami stabilizacyjnymi - choć po części może i słusznie) wycofały się. Zgadnij, kto by doszedł do władzy. Ten kto najgoręcej by się jej domagał, ten, kto zebrałby resztki sług dawnego reżimu, dołożył nowych z sąsiednich krajów oraz tych, którzy zostali wypuszczeni z więzień przez Saddama tuż przed wojną. Nietrudno chyba zgadnąć, jaką władzę by sprawowali - i przeciw komu byłaby ona wymierzona. A ci ludzie, którzy dziś pragną jedynie spokoju od codziennych strzelanin i zatrważającego wręcz bandytyzmu, poczuliby się znów oszukani przez Amerykanów.
Ja w takich warunkach nie widzę żadnych możliwości dla funkcjonowania czy to misji medycznych, czy pomocy społecznej ani niczego w tym guście. Teraz jedynie wojsko amerykańskie trzyma ten kraj w stanie może nie za dobrym (eufeministycznie mówiąc), ale w miarę stabilnym. Jak się wycofają, nastąpi reakcja łańcuchowa.
A świat tak czy owak nieprędko zazna spokoju. Ludzie w końcu uwielbiają walczyć o pokój.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Alganothorn » wt 11.11.2003 21:22

moim zdaniem USA winno sie wycofać, jak też i wszyscy inni stacjonujący tam, a ich miejsce powinny zająć wojska ONZ;
co więcej, możliwie bez Amerykanów...
jest to utopia, bo ONZ siedzi nie tylko na garnuszku USA, ale i to Stany są w dużej mierze gwarantem prestiżu Narodów Zjednoczonych...
atuty to odebranie kilku argumentów przeciwnikom aktualnej sytuacji:
- okupacja by się skończyła (nikt nie nazywa sił ONZ okupacyjnymi, nawet swego czasu w Liberii)
- Amerykanie nie mogliby się stać celem ataku na terenie Iraku
- argument, że agresor okupuje stałby się nieaktualny
- argument o dbaniu jedynie o ropę stałby się nieaktualny as well...
taki stan rzeczy zakończyłby okupację, a równocześnie zapewnił stabilizację, jeśli zaś chodzi o wdzięczność i 'wdzięczność' dla Stanów - cóż, jeśli rzeczywiście chcięli dać pokój i bezpieczeństwo, to chyba niczego więcej, niż uznania, jeśli nie w oczach współczesnych, to potomnych nie oczekują, prawda?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » wt 11.11.2003 23:20

Zgadzam się całkowicie, tyle że, jak sam napisałeś, jest to nierealne. ONZ w obecnej formie nie służy w zasadzie niczemu poza byciem swego rodzaju hyde parkiem dla kogokolwiek chcącego się poskarżyć. Bez gruntownych reform nie ma szans, by służyło czemukolwiek innemu, nie mówiąc już o wypełnianiu swoich statutowych celów.
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Marc_us » śr 12.11.2003 11:19

Czyli nie widzicie realnej możliwości 'rozwiązania sprawy irackiej'?

(bo ONZ chyba w jeden dzień się nie zmieni, wątpię by USA chciały całkowicie znikać z Iraku itp.)
Obrazek
Awatar użytkownika
Marc_us
Wojownik
Wojownik
 
Posty: 224
Rejestracja: wt 29.04.2003 16:03
Lokalizacja: Białystok (Ganimedes)

Postautor: Alganothorn » śr 12.11.2003 11:29

Marc_us - moja propozycja jest realna, zależy od postawy USA, tylko i wyłącznie od niej...
to, że szczerze wątpię w jej realizację to inna bajka, wynika to z faktu, że nie wierzę w czysto altruistyczne przyczyny wojny, a co za tym idzie gotowość rezygnacji z kontroli nad regionem
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Sztickin » śr 12.11.2003 19:06

Louen, masz moje poparcie :P

Ale tylko w części...
Sztickin
Rycerz
Rycerz
 
Posty: 482
Rejestracja: pn 14.07.2003 17:10
Lokalizacja: jestem?

Postautor: Alganothorn » wt 16.12.2003 10:51

Saddam H., jeden z najpopularniejszych polityków ostatnich czasów rozpoczyna kolejny etap swojej kariery: kariery podsądnego, w tej roli chyba jeszcze nie występował w swoim jakże barwnym życiu (chyba, bo biografię tej postaci znam pobieżnie);
skoro topic podupada, zapytam:
Co to zmieni, bo coś zmieni na pewno...jedni twierdzą, że mało, inny, że bardzo wiele, a jaka jest Wasza opinia?
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Hifidelic » wt 16.12.2003 10:59

Myślę, że na pewno odbije się to na giełdzie, no i z całą pewnością dolar podskoczy.
Wiadomość z szesnastego:
Dolar osłabił się w Londynie do 1,2357 za euro z 1,2323 w poniedziałek po południu w Nowym Jorku. To najniższy poziom od czasu debiutu euro.
Może by tak do kantoru?
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Otorek » wt 16.12.2003 14:47

Dla mnei zmieni to, że ataki terorystyczne będa jużcoraz słabsze chyba, że..
Teroryści nei działają na żadne polecenie i działają sami w małych grupach.
Mają innego zwierzchnika który dowodzi tymi wszystkimi akcjami w co wątpie :)
Festina Lente
Awatar użytkownika
Otorek
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 750
Rejestracja: pn 07.04.2003 10:16
Lokalizacja: Świnoujście

Postautor: Shingen » wt 16.12.2003 15:45

Ten wątek był tu już poruszany przynajmniej pośrednio, ale chciałbym raz jeszcze do niego wrócić.

Zaczynam sie obawiać o następstwa wojny dla samego Iraku. Następstwa związane z koniecznością wycofania wojsk. W Iraku żyją w zasadzie trzy narody (pozwólcie że przyjmę luźną i nieprecyzyjną definicję narodu) - Kurdowie, Sunnici i Szyici. Do tej pory terrorystyczne rządy Saddam utrzymywały jako takie status quo między nimi - teraz robią to wojska koalicyjne. Co będzie po ich wycofaniu? Łatwo sobie wyobrazić, że nieostrożna polityka spłecznosci międzynarodowej doprowadzi do sytuacji, w której trytorium Iraku pogrąży się w wojnie domowej na wiele lat (w takie arabskie bałkany). Taka sytuacja z kolei będzie jeszcze większą pożywka dla nastrojów antyzachodnich i grup terrorystycznych niż rządy Saddam - paradoksalnie to wojna (a w zasadzie sposób jej zakończenia) może doprowadzić do zaistnienia stanu jaki był jej uzasadnieniem...

To jest wg mnie główne zagrożenie jakie niesie ze soba wojna w Iraku. Jakkolwiek uważam, że jej wszczęcie było z puktu widzenia krajów Zachodu (może nawet szerzej cywilizacji zachodniej) uzasadnione to obawiam się skutków złego pokoju jaki może przynieść jej zakończenie. Początkowo miałem nadzieję, że sukcesy wojsk koalicyjnych doprowdzą do szybkiej akcji Narodów zjednoczonych i do rozłożenia procesu normalizacji na wiele lat pod przewodnictwem szerokiej międzynarodowej (przede wszystkim z udziałem państw arabskich) koalicji. Niestety wszystko wskazuje na to, że do tego nie dojdzie i dopiero wtedy na Amerykanów spadnie wielka odpowiedzialność dopilnowania aby nagła wolność nie doprowadziła do sytuacji po tysiąckroć gorszej od zbrodnii poprzedniego reżimu - niestety jestem sceptyczny czy sami Amerykanie podołaja temu zadaniu.

Bardzo proszę nie zrozumcie mnie źle - nie twierdzę, że Irakijczycy nie potrafią wykorzystać sami tego co przyniosło im rozstrzygnięcie wojny, z lekcji historii i dziennków ostatnich lat pamiętam jednak, że często sytuacje takie jak obecna w Iraku prowadziły raczej do wojen domowych niż rozkwitu demokracji.
Awatar użytkownika
Shingen
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 20
Rejestracja: pn 28.04.2003 12:58
Lokalizacja: Kraków

Postautor: Hifidelic » wt 16.12.2003 15:54

Chyba wolę zły pokój od dobrej wojny... Wyjąwszy sytuacje na wyimaginowanych polach bitew, rzecz jasna.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Shingen » wt 16.12.2003 16:12

Obawiam się, że na dzis - skoro nie ma już z kim wojować, pytanie brzmi raczej czy mamy szanse na uniknięcie takiego "złego pokoju"?

A jeżeli tak to czy ktoś może sobie wyobrazić drogę rozwiązania tego paradoksu?
Awatar użytkownika
Shingen
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 20
Rejestracja: pn 28.04.2003 12:58
Lokalizacja: Kraków

Postautor: Hifidelic » wt 16.12.2003 16:17

Przychodzi mi do głowy jedynie totalna anihilacja życia na ziemi.
Obrazek
Debian Sid i jest git!
Awatar użytkownika
Hifidelic
Spammer!!!
Spammer!!!
 
Posty: 1137
Rejestracja: ndz 13.07.2003 18:27
Lokalizacja: Uroczysko

Postautor: Alganothorn » wt 16.12.2003 16:27

nie ma czegoś takiego jak 'dobra wojna', nie ma czegoś takiego, jak 'zły pokój';
traktaty mogą być mniej lub bardziej udane, ale stan pokoju nie jest nigdy zły - no chyba, że ktoś zdecydowanie woli zabijać, niż tego nie robić, ale zakładam, że tutaj większość stara się nie zabijać i ceni możliwość tego nie robienia na codzień;
co do sytuacji powojennej w Iraku, to trzeba w tym miejscu sobie zdać sprawę z tego, że to nie Zachodowi ma się podobać, ale Irakijczykom; dopiero kiedy zmieni się punkt ciężkości syskusji można jakieś wnioski wyciągać
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Shingen » wt 16.12.2003 17:21

Nie do końca sie zgodzę... pojęcie "złego pokoju" choć pewnie nieco dziwaczne moim zdaniem opisuje wlaśnie taką sytuację, w której traktat lub sytuacja wywołana przez zakończenie wojny (niezależnie od traktatów) nie tylko nie rozwiazuje problemów, które legły u podstaw decyzji o wojnie, ale wręcz tworzy nowe - a wg mnie na progu takiego stanu właśnie stoimy.

Co do tego, że pokój powinien sie podobać Irakijczykom, to zgadzam sie z taką ideą jako ideą abstrakcyjną - niestety jest ona nie do przyjęcia w tej konkretnej sytuacji - i to właśnie rodzi główny problem. Jak pisałem ludność Iraku dzieli sie na trzy główne grupy, stoją one w opoycji wobec siebie na wzajem i szukają poparcia różnych sił zewnętrznych - którym Irakijczykom zatem powinien się podobać traktat pokojowy, bo jak rozumiem poza dyskusją jest, że wszystkim się nie dogodzi. Dodatkowo Irak leży w tak ważnym punkcie świata, że jego stabilizacja ma znaczenie dla całej ludzkości, czy zatem uważasz że mino to nikt oprócz samych Irakijczyków nie powien wypowiadać o pokoju w ich kraju?
Awatar użytkownika
Shingen
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 20
Rejestracja: pn 28.04.2003 12:58
Lokalizacja: Kraków

Postautor: Alganothorn » wt 16.12.2003 21:16

w telegraficznym skrócie:
uważam, że wypowiadać się ma prawo każdy, nawet ja; uważam jednak, że ciężar gatunkowy głosów Irakijczyków winien być największy, ich głos jest najważniejszy;
jakby to ujął Zuhar: Polacy powinni być na tym punkcie szczególnie wrażliwi
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: RaF » wt 16.12.2003 23:30

Tak słuchałem (czy raczej niezamierzenie podsłuchiwałem, choć nie przeczę, że z ciekawością) opinii wielu osób, czy to stojąc w salonie prasowym i kartkując miesięczniki, czy na uczelni, czy w knajpie (tak, zaliczyłem wszystkie te miejsca w poniedziałek :P) i dziwnie często (praktycznie na każdym kroku) przewijało się powątpiewanie, a przynajmniej brak 100% pewności, że to właśnie Saddama udało się złapać. Ludzie dziwnie zgodni byli w tych poglądach. W niedzielę, kiedy media podały tę wiadomość, przez głowę przemknęła mi dokładnie ta sama myśl. Co wy o tym sądzicie i czy też spotykacie się z takim dywagowniem?
"Diese nadmierne sformalizowanie starożytnego prawa zeigt Jurisprudenz jako rzecz tego samego rodzaju, als d. religiösen Formalitäten z B. Auguris etc. od. d. Hokus Pokus des znachorów der savages" -- Karol Marks
Awatar użytkownika
RaF
Katedralny Malkontent
 
Posty: 3498
Rejestracja: pt 04.10.2002 22:24
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: Wotan » śr 17.12.2003 0:09

Saddam został złapany i całe zło tego świata wyplenione. Czas otworzyć dawno już zamrożone szampany i radować się przynajmniej do chwili gdy na pierwsze strony gazet trafi nowy wróg publiczny numer jeden, zagrażający pokojowi w całej galaktyce. Wtedy trochę bomb się znów nazrzuca na ludzi i znów zamrożone na kostkę szampany będzie można otwierać i radować się, przynajmniej do chwili....

eh
Co mogę powiedzieć - Otorku nie wiem w jakim świecie dotąd żyłeś, ale wyprowadzę Cie z błędu - ataki terrorystyczne będą coraz częstsze. Każda wojna to jeden wielki atak terrorystyczny i jedynie głupcy którzy na nią idą są winni, po której stronie barykady by nie stali
Ale to już nie ma znaczenia
I tak prędzej czy jeszcze prędzej wszyscy umrzemy.
tyle mam do powiedzenia na ten temat
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Otorek » śr 17.12.2003 7:35

Wotan i apokaliptyczne wizje :D
Może masz racje bo jak mówisz nei znam się na teroryźmie :D
Co do wojny domowej to musimy poczekac bo nie ma co gdybać bo i tak nie wiemy co się stanie. Moim zdaniem do takiej wojny nie dojdzie po opuszczeniu Iraku przez siły stabilizacyjne :)
Festina Lente
Awatar użytkownika
Otorek
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 750
Rejestracja: pn 07.04.2003 10:16
Lokalizacja: Świnoujście

Postautor: Alganothorn » śr 17.12.2003 10:43

konsekwencje złapania Saddama H.
- najpierw trzeba przekonać świat, a przede wszystkim Irakijczyków, że to rzeczywiście on; wstępne badania DNA wykazały wysokie podobieństwo kodów, ale więcej wykazać nie mogły, jako, że badania były, jak wspominałem, wstępne; na pełne poczekamy jeszcze kilka dni, wtedy będzie zadanie dla speców od pr, żeby dostatecznie przekonująco przekonać o tym Irakijczyków, bo świat albo uwierzył, albo na tyle chce wierzyć, że na jedno wychodzi...
- jeśli zniknie przywódca, musi pojawić się nowy, a prawdopodobnie nowi, pretendencji do objęcia schedy; pół biedy dla wojsk okupacyjnych, jeśli walka między kandydatami będzie polegała na ich bezpośrednich konfrontacjach (tj. między konkurującymi ze sobą organizacjami), problem wtedy, gdy będą pokazywać jak ważni są organizując coraz bardziej spektakularne ataki na wojska okupacyjne...a już kilka zamachów po zatrzymaniu Saddama widzieliśmy;
- w ramach trzech grup zamieszkujących Irak nie jest aż tak źle: szyici i sunnici są w stanie się dogadać i zorganizować władzę na południu i w centrum, północ, będąca w rękach Kurdów otrzyma daleko posuniętą autonomię - to im do szczęścia wystarczy, na południe pchać się nie chcą;
- cała sytuacja zależy od tego ile rzeczywiście kontrolował Saddam i na ile zręczni są Amerykanie - ruch po ich stronie, dużo od tego zależy
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Shingen » śr 17.12.2003 11:30

W sprawie Saddam to uspokajające są dla mnie dwie rzeczy:
1. Jeśli nie byłby to Saddam, najdalej w poniedziałek w Al Jazira albo Al Arabija (wybaczcie pisownię) zostaloby odtworzone posłanie prawdziwego Saddama - to w zasadzie koniecznosc w takiej sytuacji, żeby natyczhmiast zdyskredytować i pogrzebać skutki sukcesu wroga.

2. Bush nie może pozwolić sobie na taką wpadkę niecały rok przed wyborami. W sytuacji wzrastających nastrojow antywojennych i poczucia bezradności wobec terroryzmu - tak w Iraku (partyzantka) jak i w ogóle (do tej pory nie ujęto Osamy) kosztowała by go drugą kadencję. Dlatego sądzę, że nie ogłosiliby wiadomości o pojmaniu Saddama i nie mówili o tym z taką pewnością gdyby faktycznie nie byli tego pewni.

A w sprawie pokoju:
Nie jestem aż takim optymistą w sprawie porozumienia szyicko-sunnickiego, przynajmniej nie tak zaraz po wojnie. Co do Kurdów to obawiam się, że sprawa jest jeszcze bardziej skomplikowana. Amerykanie muszą się z nimi liczyć bo jeżeli kolejny raz nie wykażą zainteresowania ich sprawą po tym jak otrzymali od nich pomoc, mogą sobie zrobić kolejnego poważnego wroga w tym rejonie. Pamiętajmy, ze wśród Kurdow działa wiele aktywnych grup terrorystycznych. Nie bez znaczenia jest rownież stanowisko Turcji w tej sprawie. Turcja to w zasadzie jedyny w miarę pewny sojusznik USA w tym rejonie, a w sprawie kurdów jej stanowisko jest nieprzejednane - żadnej autonomii. Ponadto uważam, ze Kurdowie nie zadowolą sie tak łatwo autonomią (pytanie czy reszta Irakijczyków w ogóle sie na to zgodzi), od dziesiatków lat walczą o własne państwo (jest ich 40 mln w Turcji i Iraku tak na marginesie), myślę że ewentualną autonomię potraktują raczej jako pierwszy krok ku państwowości niż cel sam w sobie.
Awatar użytkownika
Shingen
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 20
Rejestracja: pn 28.04.2003 12:58
Lokalizacja: Kraków

Postautor: Alganothorn » śr 17.12.2003 11:40

Kurdowie zdają sobie sprawę z całokształtu sytuacji - z tego jak Turcja rozwiązuje 'problem kurdyjski' i że Saddam był od nich niewiele mniej subtelny...
oni będą mieć autonomię i nic więcej - pewnie, będą pojedyncze, albo i liczniejsze głosy o niepodległość, ale ta nie przejdzie;
Turcja nie jest aż tak pewnym sojusznikiem od czasu demokratyzacji kraju; sojusznikiem jest wojsko, które ma w tym kraju ogromny autorytet i jest gwarantem spokoju wewnętrznego, ale musi oddawać włądzę, jeśli Turcja myśli o członkostwie w UE (a myśli); tę 'lukę' wykorzystuje nie kto inny, jak radykalny islam i zdobywa wpływy...koło się zamyka, bo tu wkracza armia, żeby powstrzymać islamistów itp, itd
porozumienie szyitów i sunnitów uważam za możliwe i wielce prawdopodobne - oni wiedzą, że słąbsze państewka stałyby się marionetkami sąsiadów, zwłaszcza zależność od ajatollachów irańskich, choćby w kwestii religijnej, jest wszystkim nie na rękę...
najbliższy tydzień pokaże jak tę kartę, jaką jest Saddam, rozegrają Amerykanie, na ile już poznali mentalność okupowanego kraju i jego mieszkańców
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Shingen » śr 17.12.2003 23:15

Przyznam, że nigdy nie byłem w Iraku, nie jestem tez arabistą. W życiu poznałem dwóch Arabów (w tym Kuwejtczyka) i trudno mi podnieść jakiś jednoznaczny, sprawdzalny argument za tym, że porozumieine jest raczej dalej niż bliżej. Swój pesymizm opieram na wnioskach do jakich wiedzie nauka historii oraz liczne, "popularne" opracowania sytuacji w tamtym rejonie świata. Jednak jak pisałem - na tym kończa się moje argumenty i obawiam się że ich prawdziwość bądź fałsz wykaże dopiero upływ czasu.
Awatar użytkownika
Shingen
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 20
Rejestracja: pn 28.04.2003 12:58
Lokalizacja: Kraków

Postautor: Alganothorn » czw 18.12.2003 9:58

weryfikatorem wszelkich teorii zawsze będzie czas a przebieg wydarzeń zaskakiwał najtęższe umysły z dziedziny politologii, więc nie ma co nastawiać się, że my będziemy nieomylni
:-)
w tym jednak momencie moim zdaniem najwięcej zależy od tego jak kartę, jaka jest posiadanie Saddama, rozegrają Amerykanie: jak przekonaja o tym Irakijczyków i w jaki sposób rozegrają jego proces, który, jak powiedział George Walker B. 'będzie sprawiedliwy' i w którym USA 'pomoże', co daje efekt tekstów do Murzynów w latach 60 na Południu Stanów: będziesz miał uczciwy proces, a potem Cie powiesimy
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Shingen » pt 19.12.2003 16:54

Zgadazm się, że przyszłość Iraku zależy od polityki amerykańskiej. jednak nie przeceniałbym roli Saddama, nawet jeśli jest asem pik, to nim jednym nei wygra sie partii, w talii jest jeszcze wiele kart, które trzeba odpowiednio rozegrać (jak choćby normalizacja życia politycznego i aktywizacja samych Irakijczyków).

Jednak sam czekam niecierpliwie na doniesienia o decyzji w sprawie procesu Saddama. Jego organizacja i uzasadnienie zastosowania konkretnego systemu prawnego, tak w zakresie procedury jak i przepisów materialnych, będą z pewnością wyzwaniem dla wielu tęgich głów.
Awatar użytkownika
Shingen
Pustelnik
Pustelnik
 
Posty: 20
Rejestracja: pn 28.04.2003 12:58
Lokalizacja: Kraków

Postautor: Wotan » pt 19.12.2003 20:38

miłej zabawy w sprawiedliwość...
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Alganothorn » pt 19.12.2003 20:47

Wotan pisze:miłej zabawy w sprawiedliwość...

gdybym Cię nie znał posądziłbym o sarkazm
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Wotan » sob 20.12.2003 8:17

heh Algi:)
cóż... po prostu śmieszą mnie te szopki wszystkie. Saddam to tyran i morderca i rządzić czymkolwiek więcej niż kółkiem rolniczym nie powinien (hmm a może i nawet to by było za wiele). A w wyniku obu wojen na terenie Iraku z winy amerykanów zginęło wiele tysięcy niewinnych ludzi.
No i nie wspomne o tym kto stworzył Saddama i dał mu władzę...
A teraz ma się odbyć wspaniały proces, gdzie sprawiedliwość i dobro znów zatryumfuje a imperium zła zostanie ostatecznie osądzone za swoje winy

Śmiechu warty cały ten świat
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1160
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Alganothorn » sob 20.12.2003 21:43

śmiechu, płaczy, radości i rozpaczy Wotanie jest wart...
:-) + taki sam uśmiech przez łzy...
to, że wszyscy wiemy kto umocnił władzę Saddama i jakie były koszty obu wojen (+ np. wojny z Iranem za pieniądze i na sprzęcie z USA), ale nie w tym rzecz: rzecz w tym, czy jest nadzieja na suwerenność tego narodu i jego samostanowienie, czy jest nadzieja na choćby cień sprawiedliwości i pokoju w regionie
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5085
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

PoprzedniaNastępna

Wróć do Offtopicownia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości

cron