Czy popierasz Amerykańską interwencję w Iraku?

[bejzkik]

Zaskakujące prawda? Jednak można to dostrzec

[Sztickin]

Usuniecie Saddama i jego ziomkow to nie taka prosta sprawa. Ma on fanatyczna gwardie i bardzo wielu poplecznikow. Amerykanie rozwazali wyslanie tyko kilkuset komandosow Delty, ale okazalo sie, ze sily porzadkowe sa konieczne.

każde wyznanie jest zwarte, nawet dosyć 'luźne' od strony organizacyjnej, jak np. shintoizm

Jednak u szyitow (nie tylko)wystepuje tendencja do "myslenia tlumem", zwykle wyznawcy danej drogi Islamu maja podobne poglady w wielu kwsetiach.

nikt naprawdę nie wie ile pieniędzy szło z kasy Saddama na terroryzm, jasnym jest jednocześnie, że jest to ułamek pieniędzy przekazywanych przez Saudyjczyków

Tak, ale AS walczy z terroryzmem, pozwala na stacjonowanie wojsk amerykanskich w ich kraju.

taki fanatyzm to widać w większości krajów, w których ludzie z jednej strony chcą powrotu swojej opcji do władzy, a z drugiej chcą wyrzucić 'najeźdźcę' (celowo w cudzysłowiu; jeśli nie znajdujecie analogii, polecam choćby Polskę w '45, sytuacja, jeśli chodzi o ludność, dość podobna)

Z tym, ze Polacy nie zabijali niewinnych ludzi, i napewno z radoscia witali by wyzwolicieli... ale widac irakijczykom bylo lepiej pod Saddam... tylko on byl niestety zagrozeniem dla swiata.

- nie sądzę, żeby Irakijczycy chcieli atakować Europę - 'do szczęścia' wystarczy im atakowanie wojsk w ojczyźnie

No pewnie, ze nie. Fanatycy znajda powod zawsze, a w Iraku jak widzimy po zamachach fanatykow jest wielu.

[Alganothorn]

'Z tym, ze Polacy nie zabijali niewinnych ludzi, i napewno z radoscia witali by wyzwolicieli...'

celowo dałem przykład konkretnego momentu hidtorycznego:
- z punktu widzenia ogólnego, ZSRR wyzwoliło Polskę spod okupacji hitlerowskiej
- jeśli uważasz, że Polacy nie zabijali niewinnych ludzi, to proponuję poczytać meteriały archiwalne dotyczące działań na Wołyniu w wykonaniu AK, jak też wielu akcji niezwiązanych z żadną formacją, np. sytuacja w Jedwabnem - przykro mi, ale nie ejsteśmy kryształowi...

żeby była jasność - nie stawiam znaku równości między obydwoma sytuacjami i wszelka taka próba interpretowania moich wypowiedzi świadczy o dużej dawce złej woli interpretującego; chodzi mi o to, że czasami trzeba dłużej przyjrzeć się sytuacji, pomyśleć o analogiach i postudiować specyfikę regionu, żeby rzucać ostateczne sądy...
pozdrawiam
ps. tendencja do 'myślenia tłumem' występuje m.in. w katolicyzmie - czy to oznacza, że ta religia jest zła?

[Sztickin]

- z punktu widzenia ogólnego, ZSRR wyzwoliło Polskę spod okupacji hitlerowskiej

Raja, ale wszyscy wiemy, ze to wyzwolenie bylo raczej spetaniem. A dla mnie Irak to wyzwolenie prawdziwe i przetrzepanie karku fanatyzmowi.

- jeśli uważasz, że Polacy nie zabijali niewinnych ludzi, to proponuję poczytać meteriały archiwalne dotyczące działań na Wołyniu w wykonaniu AK, jak też wielu akcji niezwiązanych z żadną formacją, np. sytuacja w Jedwabnem - przykro mi, ale nie ejsteśmy kryształowi...

Fakt, ale nalezy pamietac, ze to dzialalo w dwie strony, nie tylko polacy zabijali. Tak samo Zydzi nie byli anilami, wielu nalezalo do KGB i bojowek bolszewickich. A z Jedwabnem sprawa nie jest tak jasna... to byla grupa zwyrodnialcow, a nie ludzi we wsi mieszkajacych. Gross pisze o "czarnym duchowienstwie"... nie wie jednak, ze owczesny proboszcz Marian Szumowski ryzykowal zycie aby zapobiec pogromowi az aresztowalo go NKWD.

żeby była jasność - nie stawiam znaku równości między obydwoma sytuacjami i wszelka taka próba interpretowania moich wypowiedzi świadczy o dużej dawce złej woli interpretującego; chodzi mi o to, że czasami trzeba dłużej przyjrzeć się sytuacji, pomyśleć o analogiach i postudiować specyfikę regionu, żeby rzucać ostateczne sądy...

Po raz kolejny mowie, nie mam wszysctkichg Arabow za przestepcow. Ja mowie tylko, ze tam jest bardzo duza tendencja do "zachowan terrorystycznych". Irak na tle wielu panstw islamskich wcale nie byl tak fanatyczny, ale rezydowal tam dyktator i morderca.

ps. tendencja do 'myślenia tłumem' występuje m.in. w katolicyzmie - czy to oznacza, że ta religia jest zła?

Tak, to bolaczka Katolicyzmu (zreszta nie tylko), na szczescie Kosciol staje sie coraz bardziej indywidualistyczny.

[RaF]

Raja, ale wszyscy wiemy, ze to wyzwolenie bylo raczej spetaniem. A dla mnie Irak to wyzwolenie prawdziwe i przetrzepanie karku fanatyzmowi.

Ja w to nie wierzę. Ameryka nie ryzykowała życia swoich żołnierzy i gigantycznych nakładów finansowych, a Bush dodatkowo swoich szans na reelekcję, żeby przyjść do Iraku, pozbyć się Złego Władcy Ciemności i uwolnić Spętany Lud spod jego Mrocznych Rządów. Gdyby owo uwolnienie nie niosło za sobą pewnych korzyści, na pewno by do niego tak zbytnio nie doszło. A korzyści to na przykład ożywienie gospodarcze (wzmożone zapotrzebowanie dostaw dla armii, wydatki budżetowe etc.), opanowanie złóż naftowych w Iraku, polityczne korzyści: umocnienie pozycji światowego supermocarstwa, zdobycie dodatkowych wpływów w regionie; wewnętrzne: społeczeństwo amerykańskie po 11.IX z pewnością nie chciałoby widzieć prezydenta biernego, który nie "walczy z terroryzmem dla światowego dobra", czyli de facto nie mści się za WTC. To tylko niektóre z czynników. Poza tym jestem pewien, że USA oczekiwać będzie różnie wyrażanej wdzięczności ze strony nowego rządu irakijskiego. Fakt, może i jest to prawdziwe wyzwolenie, lecz bynajmniej nie bezinteresowne i bohaterskie, tylko wynikiem zimnej kalkulacji wielu aspektów i konsekwencji (które, o dziwo!, nie są takie, jak zakładano - można by powiedzieć).

Po raz kolejny mowie, nie mam wszysctkichg Arabow za przestepcow. Ja mowie tylko, ze tam jest bardzo duza tendencja do "zachowan terrorystycznych". Irak na tle wielu panstw islamskich wcale nie byl tak fanatyczny, ale rezydowal tam dyktator i morderca.

Nikt tu nie neguje, że Saddam na nic dobrego nie zasłużył (choć tak w sumie to USA też ponieść powinny pewną odpowiedzialność za to, że to one de facto doprowadziły go do władzy). Negujemy "jedynie" to, że Muzułmanie w sensie ogółu też zasłużyli na wrzucenie do wspólnego worka z napisem "terroryści i fanatycy".

Tak, to bolaczka Katolicyzmu (zreszta nie tylko), na szczescie Kosciol staje sie coraz bardziej indywidualistyczny.

Kościół Katolicki staje się nie tyle bardziej indywidualistyczny, co raczej coraz mniejszy związek czują z nim kolejne pokolenia Katolików, a co za tym idzie - duchowni mają coraz mniejszy na nich wpływ.

[Alganothorn]

jedna uwaga - o prawdziwej naturze 'wyzwalania' przez ZSRR widzieli tylko Polacy, a świat wcale - przynajmniej przez pierwsze lata...poczekajmy jakiś czas na relacje z Iraku, propagandzie USA nie może się równać nic w historii

pozdrawiam

[Kuklik]

Powiem szybko:
Uważam, że interwencja jankesów była zbędna.
Obecność polskich chłopaków jest pomyłką.
Nikt nie chce ginąć za jankeską rope.
Nie każdy naród jest stworzony do demokracji.
Amerykanie powinni przedsięwziąć większe środki bezpieczeństwa (wojna skończyłaby się gdyby arabowie mogli powołać stabiny rząd i policję)

Dla arabów jesteśmy okupantami.
Mam tylko nadzieję, że nie odbije się to na naszym bezpieczeństwie.

[RaF]

Powiem szybko:
Uważam, że interwencja jankesów była zbędna.
Obecność polskich chłopaków jest pomyłką.
Nikt nie chce ginąć za jankeską rope.
Nie każdy naród jest stworzony do demokracji.
Amerykanie powinni przedsięwziąć większe środki bezpieczeństwa (wojna skończyłaby się gdyby arabowie mogli powołać stabiny rząd i policję)

Dla arabów jesteśmy okupantami.
Mam tylko nadzieję, że nie odbije się to na naszym bezpieczeństwie.

- Zbędna w jakim sensie?
- Pomyłką w jakim sensie?
- A kto w ogóle chce ginąć? I kogo ginięcie masz obecnie na myśli?
- Dobra władza to rzecz względna.
- Większe środki bezpieczeństwa - na przykład? Poza tym stabilny rząd i policja nie powstają ot, tak sobie, w kilka miesięcy - a stabilny rząd nie gwarantuje jeszcze, że będzie to rząd sprawny.

[Kuklik]

- Zbędna w jakim sensie?
- Pomyłką w jakim sensie?
- A kto w ogóle chce ginąć? I kogo ginięcie masz obecnie na myśli?
- Dobra władza to rzecz względna.
- Większe środki bezpieczeństwa - na przykład? Poza tym stabilny rząd i policja nie powstają ot, tak sobie, w kilka miesięcy - a stabilny rząd nie gwarantuje jeszcze, że będzie to rząd sprawny.

-Zbędna, gdyż do niczego konkretnego nie doprowadziła - nie znaleziono broni chemicznej, która była powodem rozpętania walk, obalenie rządu i wprowadzenie demokracji "na siłę" jest zastanawiające - nie każdy naród jest stworzony do tego typu ustroju. (np.Polacy )

-Popieranie "na ślepo" jankesów zmniejsza naszą suwereność. O ile wysłanie GROMU i chemików na wojnę mogło podkreślić naszą lojalność i zebranie innych korzyści jak np. umozenie części długów, to wysłanie całej dywizji, jako wojska okupacyjne (bo takimi są) niesie za sobą dużo problemów. Nie mamy tyle kasy, aby bawić się w kolonialistów, nasze stosunki z Irakiem mogą ulec pogorszeniu (a nie muszę przypominać, że mieliśmy w miarę dobre), nie mówiąc o tym, że mogą wyniknąć inne dziwne rzeczy ( np.ataki terrorystyczne). Polska nie jest tak potężnym krajem, aby bawić sięw wielką politykę - zwłaszcza, że zawsze na tym źle wychodziliśmy.

- Żołnierski fach niesie za sobą możliwość poniesienia najwyższej ofiary (tj. śmierci). Jednak jak śpiewał Kaczmarski (w wolnym przytoczeniu) nie przelałbym ani kropli krwi - ja nie Chrystus. Polscy żołnierze przysięgają bronić Polski, a nie walczyć w Iraku, tak naprawdę o ropę. Amerykani powinni jak najszybciej wyjechać z tamtąd, Polacy też.


- Tak masz rację to rzecz wzglęgna. Napisałem stabilna, mająca środki do tego aby poradzić sobie np. z rozruchami. Jeżeli jankesi chcą, aby rząd w Iraku był taki jak w USA to będą musieli poczekać 50 lat. Niech arabski rząd popełnia błędy, jak dojdzie do mordów to wyśle się ONZ.

[Sztickin]

poczekajmy jakiś czas na relacje z Iraku, propagandzie USA nie może się równać nic w historii

Na pewno informacje z wojny sa w pewien sposob przesiewane, ale to przeciez nic nadzwyczajnego, to wojna rowniez na plaszczyznie mediow, przegrana jednak przez USA.
A co powiecie na propagande Iracka, gdzie mowilo sie w telewizji (podczas szturmu na lotnisko w Bagdadzie), ze sily amerykanskie sa zwiazane walka 100km od stolicy i gdy minister informacji twierdzil, ze amerykanie sie zatrzymali i sa masakrowani przez Irakijczykow, a na horyzoncie widac bylo dym i explozje.... jednostek irackich...
Z taka propaganda nic sie nie rowna, bezczelna i klamiaca w zywe oczy.

[Alganothorn]

Sztickin - propagandzie ustrojów totalitarnych nie może się równać nic, jednak różnica polega na tym, że Irakijczycy mogli uzyskać inne informacje (np. przestrajając odbiorniki na stacje pozairackie), a my nie mamy takiej możliwości: nad informacjami wychodzącymi z Iraku jest pełna kontrola, w miejsca 'niewygodne' po prostu nie ma dostępu nikt, kto jest podejżewany o niezależność...
czy to źle? oczywiście...czy kiedykolwiek się zmieni? wątpię
pozdrawiam

[Sztickin]

Przeciez ja tez mam wybor. O wiele wiekszy niz Irakijczycy. W spoleczenstwie informacyjnym przeplyw informacji jest tak duzy, ze zatrzymac go to rzecz niemozliwa.
Nie wierze w teorie o cenzurowaniu setek stacji TV i radiowych, portali, gazet. Kojarzy mi sie to z teoria spiskowa, a to brzydkie skojarzenie. Mialem wiele lepszy obraz prawdy niz wiekszosc mieszkancow Iraku.
Bo dla mnie "Globalna Zmowa Przeciw Prawdzie i Na Rzecz Zatajenia Informacji o Dzialaniach Politykow i Rzadow" to fanaberia studentow dziennikarstwa z pierwszego roku ;-P
Reasumujac, uwazam ze dotarl do mnie, mimo odleglosci o wiele lepszy obraz wojny niz do przecietnago Mohammeda w czasie dzialan wojennych.
Jestem pewien pewnej filtracji, ale jest ona bardzo ograniczona i marginalna w ogromnym natloku danych.

[Azirafal]

A co powiesz przeciętnemu Mohammedowi, któremu rozpieprzono dom, zabito dzieci i żonę... Zupełnie przypadkiem? Myślisz, że będzie Ci taki przeciętny Mohammed lizał buty za "uwolnienie" go z rąk ("krogulczych szponów" według Ciebie raczej) Saddama? Taki Mohammed zajmował się np.: pisaniem sztuk do teatru. Pisał sztuki o sytuacji w kraju, nie najlepszej, a wręcz strasznej starając się omijać kruczki cenzury. Nigdy bomby w ręku nie miał, nie chciał mordować białych, ale Amerykanów nie lubił (vide Kuweit). I nagle Amerykańskie bomby rozpieprzają mu dom i zabijają rodzinę... Mohammed stwierda, że całe życie miał klapki na oczach - Saddam był zły, ale to Amerykanie już drugi raz zdradzają naród Iracki i niszczą jego dom i spokój. Jakie masz prawo oceniać naszego przeciętnego Mohammeda?

P.S. A żeby nie być tak zupełnie OT z poprzednim postem - na wojnie częściej używanym słowem od "informacji" jes "dezinformacja". Media podają to, co zostanie im przekazane na konferencjach prasowych. Reporterzy nie są puszczani tam, gdzie mogą zobaczy coś, czego nie powinni. A Irakijczycy są albo całowicie anty-Amerykańscy albo dziękują wybawcom... I dlaczegoś najrzadziej słychać głosy "Dziękujemy Amerykanom za wywalenie Saddama, ale teraz niech już sobie idą, a my sobie sami poradzimy" choć jest to głos tłumu.

[Alganothorn]

jednak pozostaję przy swojej ocenie: mechanizm kontroli nad informacjami jest niesamowity, może nie tak doskonały jak za czasów zefowania Colina Powella, któy jest z tego znany (tzw. doktryny Powella), ale rozwinął go tak, że działa sam i bez jego szefowania...
pozdrawiam

[Sztickin]

Takie sa prawdila wojny Azirifal, nie ma jeszczo mozliwosci zabijania tylko bezposredni zaangazowanych. Jednak technika pozwala juz dosc skutecznie ograniczac ilosc postronnych ofiar.
Taki przyklad jak podajesz to kolejna ofiara rezimu Husajna. Trzeba myslec dlugofalowo, o tym co mogloby sie stac gdyby nie kampania przeciw reziwmowi i terrorystom. Mozna rozmumiec rogoryczenie mieszkancow Iraku, ale nie ma wyrozumialosci dla fanatyzmu i terroru, powinien on byc bezwzglednie tepiony. I jedyne co zarzucam Amerykanom to zbyt duza tolerancja dla bandytow, na ale za to w sumie sa odp. ONZty i inne pierdoly...

Ja slysze takie glosy, nie wiem czemu ty nie. Dezinoformacja na wojnie to relikt lat 60, dzis globalnych mediow nie zatrzyma zadna sila, przez ich mnogosc i konkurencje sa w stanie dotrzec do wiekszosci faktow (nie wszytskich oczywiscie).
Poprostu nieco dziwne wydaje mi sie poeownywanie propagandy rezimu do mediow zachodu... a moze ta propaganda jest tak doskonala, ze jej nie dostrzegam?
spostrzegawczy Sztickin

[Alganothorn]

Sztickin:
primo - jak ONZ ma być odpowiedzialny za bandytyzm w kraju, do któego nie jest wpuszczany przez okupanta? sorry, ale USA nie wpuściło jak do tej pory na teren Iraku nikogo poza wysokiej rangi urzędnikami i szeregowymi pracownikami jednego przedstawicielstwa, nie ma sił ONZ-owskich, a dyskusja nad ich wysłaniem się dopiero toczy...do momentu ich przysłania odpowiedzialność pełna spoczywa na barkach USA i nas, jako sojuszników zajmujących jedną ze stref okupacyjnych; jak się powiedziało 'A', trzeba powiedzieć i 'B' - nie sztuka pokonać słabego przeciwnika jakim był Irak, sztuka teraz wszystko poukładać, a za to są odpowiedzialni ci, któzy cały interes rozkręcili...
secundo - informacja i dezinformacja funkconuje na tych samych zasadach na całym świecie, bo to prosta gra, jeden cel: kontrola wypływających informacji; inne bywają metody, ale cel pozostaje niezmienny, więc można spokojnie porównywać metody każdego państwa; jeśli chodzi o spostrzegawczość - nie wiem jaka jest Twoja, ja zauważam, że niewygodne informacje pojawiają się przez chwilę i są wyciszane, niezależnie od konfliktu, poza tym sami reporterzy wojenni wypowiadali się na temat utrudnień w relacjach z Iraku w związku z restrykcjami władz wojskowych USA
pozdrawiam

[Sztickin]

primo - jak ONZ ma być odpowiedzialny za bandytyzm w kraju, do któego nie jest wpuszczany przez okupanta? sorry, ale USA nie wpuściło jak do tej pory na teren Iraku nikogo poza wysokiej rangi urzędnikami i szeregowymi pracownikami jednego przedstawicielstwa, nie ma sił ONZ-owskich, a dyskusja nad ich wysłaniem się dopiero toczy...do momentu ich przysłania odpowiedzialność pełna spoczywa na barkach USA i nas, jako sojuszników zajmujących jedną ze stref okupacyjnych;

Posrednio (wsrod wielu przyczyn) to ONZ jest odpowiedzialne za brak poparcia dla wojny, to dzieki tej organizacji USA mam klopoty. Czynienie czegos pod flaga ONZ jest wiele prostsze niz stabilizacja tzw. narodowa. Bush nie bez powodu prosi o posilki, a w Iraku bardzo by pomogli ludzie z niebieskich beretow. Ja winie ta organizacje za opieszalosc i brak zdecydowania w walce z terrorem, brak spowodowany chcecia pozyskania opini spolecznej i byc moze rutyna...
A i problem zaczyna sie gdzie indziej, no bo w sumie na UN skladaja sie panstwa swiata, i tam jest ten "zly embrion" jak to nazywam. Owy embrion przrpoczwarza sie w bezsensowna biurokracje itp.
Nie jestem wrogiem tej organizacji, nie wieszam na nich psow, uwazam tylko, ze potrzebuja pewnego odswiezenia i wiekszego dynamizmu w dzialaniu.

jak się powiedziało 'A', trzeba powiedzieć i 'B' - nie sztuka pokonać słabego przeciwnika jakim był Irak, sztuka teraz wszystko poukładać, a za to są odpowiedzialni ci, któzy cały interes rozkręcili...

Fakt, ale dla mnie interes rozkrecili terrorysci i Saddam, a przeciez o nic prosic sie ich nie bedzie. Na szczescie...

secundo - informacja i dezinformacja funkconuje na tych samych zasadach na całym świecie, bo to prosta gra, jeden cel: kontrola wypływających informacji; inne bywają metody, ale cel pozostaje niezmienny, więc można spokojnie porównywać metody każdego państwa; jeśli chodzi o spostrzegawczość - nie wiem jaka jest Twoja, ja zauważam, że niewygodne informacje pojawiają się przez chwilę i są wyciszane, niezależnie od konfliktu, poza tym sami reporterzy wojenni wypowiadali się na temat utrudnień w relacjach z Iraku w związku z restrykcjami władz wojskowych USA

Nie wiem w jakim stopniu widzisz ta dezinformacje, na ile oceniasz zakres tej gry Alganathorn. Jak mozemy sie przekonac, te zabiegi nic nie daly. Swiat powiedzial wojnie Nie. To wlasnie mnogosc mediow, od gazet koscielnych po pisemka w stylu Bravo rozpowszechnilo model Busha Najezdzcy i Saddama Obroncy Irackich
Sierot. A skoro roznimy sie w kwestii fundamentalnej, czyli odczytu przekazu medialnego to chyba daleko nie podyskutujemy, a na pewno zachwiac czyims zdaniem bedzie bardzo trudno.

[Alganothorn]

Twoje słowa o ONZ przypominają mi to, co wygłąszał Palpatine o Senacie Republiki, ale to tak OT...

co do kwestii dezinformacji: świat powiedział'nie', bo nie chce wojny, bo nie udało sie go przekonać, że nie ma innego wyjścia - to nie jest kwestia informacji, bądź dezinformacji, tutaj to raczej kwestia działań z zakresu PR, któe się USA nie udały...a smrodek z fałszowanymi raportami wywiadu nie poprawia notowań USA/GB na arenie międzynarodowej i krajowej
pozdrawiam

[Azirafal]

To wlasnie mnogosc mediow, od gazet koscielnych po pisemka w stylu Bravo rozpowszechnilo model Busha Najezdzcy i Saddama Obroncy Irackich Sierot.

A to żeś skąd wytrzasnął? Obrońca Irackich Sierot Coś czuję, że słowo pisane miesza Ci się z wymysłami głowy własnej i stąd takie ciekawe teksty padają z Twojej klawiaury Nikt (oprócz największych pomyleńców i stronników Saddama) nigdy go nie bronił - jego po prostu bronić nie można. Nie krytykuje się USA za przegnanie Saddama, tylko za sposób w jaki ta wojna się rozpoczęła, za machinacje, za dezinformację, za materialność tej okupacji (każdy wie, że chodzi o ropę).

[Jakub Cieślak]

Nieważne, jakimi frazesami i jakimi głupimi hasłami karmi nas USA próbując uzasadnić zaatakowanie granic państwa, które w zasadzie nie stanowi żadnego, ale to żadnego niebezpieczeństwa dla Stanów. Z kolei w tym samym momencie zaczęło istnieć realne zagrożenie, kiedy w Korei wyszło, że planują budowę bomby atomowej. Tam sytuacja wyglądała dużo groźniej, jednak Ameryki nie było już stać na drugą wojnę. Podejrzewam, że Korea może być teraz bardziej palącym problemem dla amerykanów.
Długo zwlekałem z dodaniem swojego postu do tego topicu. Dlatego, że temat jest dla mnie wyjątkowo drażliwy i jedyne co mi się nasuwa jako komentarz tych zdarzeń to same niecenzuralne słowa.
Użyję takich sformuowań.
Dlaczego USA zaatakowało Saddama- bo wojna to świetny biznes, bo chcieli mieć dostęp do ropy, bo wiedzieli, że Saddam jest już mocno osłabiony.
Czy słusznie Polska zrobiła- z politycznego punktu widzenia, wykonała bardzo niebezpieczny, ale też doskonały manewr polityczny. Po pierwsze udowodniła, że ma swoje zdanie, z którym Europa musi się liczyć i że mamy mocne plecy. Zachowanie reszty Europy bardzo mi się nie podobało, nie popierali, ale też nic nie robili, teraz się denerwują, bo nie mają dostępu do Iraku. A Polacy będą uczestniczyć w odbudowie ekonomii kraju, będą mieli dobre pole do działania na nowym rynku. O nasze "być albo nie być" w Unii ani przez chwilę się nie bałem. Unia potrzebuje naszego rynku zbytu, unia chce skorzystać na naszych niskich cenach oferowanych przez nas dobrej jakości dóbr i usług. Jednak z mojego punktu widzenia, jako człowiek całkowicie nie popieram naszej interwencji w czymś, co nosi nazwę Stabilizacja, a jest zwykłą Okupacją.

[Jakub Cieślak]

Acha, jeszcze jedno: zauważcie jakim obecnie słownikiem politycznym operuje USA. Jest to świetna lekcja dyplomacji i polityki.
Wszelkie zagrożenie w postaci zewnętrznego nazywamy od dziś terroryzmem.
Wszelki atak na obcy naród, który nie stanowi dla nas bezpośredniego zagrożenia nazywamy interwencją w obronie cywili, bądź walką z terroryzmem.
Każde nagłe wydarzenie dotyczące nagłej śmierci jednej ważnej osoby, lub conajmniej kilku (że się tak obrzydliwie wyrażę) nieważnych nazywamy atakiem terrorystycznym.
Okupację nazywamy Stabilizacją.

[Sztickin]

Nieważne, jakimi frazesami i jakimi głupimi hasłami karmi nas USA próbując uzasadnić zaatakowanie granic państwa, które w zasadzie nie stanowi żadnego, ale to żadnego niebezpieczeństwa dla Stanów. Z kolei w tym samym momencie zaczęło istnieć realne zagrożenie, kiedy w Korei wyszło, że planują budowę bomby atomowej. Tam sytuacja wyglądała dużo groźniej, jednak Ameryki nie było już stać na drugą wojnę. Podejrzewam, że Korea może być teraz bardziej palącym problemem dla amerykanów.

A ja uwazam, ze Irak i Irakijczycy to zagrozenie, i chwała Bushowi za usuwanie, za duza cena, trgo zagrozenia. Korea to panstwo bardzo dobrze uzbrojone. USA samo rady dac sobie nie moze. Poza tym nie sa oni fanatykami i maja pewne granice, ktorych arabowie nie widza. A teraz bush nie ma co liczyc na koalicje, tacy makaroniarze i niemieckie polglowki dasac sie bede jeszcze przez 20 lat.

Długo zwlekałem z dodaniem swojego postu do tego topicu. Dlatego, że temat jest dla mnie wyjątkowo drażliwy i jedyne co mi się nasuwa jako komentarz tych zdarzeń to same niecenzuralne słowa.
Użyję takich sformuowań.

Uzyj, sobie uzyj. Pokaz swoj poziom.

Dlaczego USA zaatakowało Saddama- bo wojna to świetny biznes, bo chcieli mieć dostęp do ropy, bo wiedzieli, że Saddam jest już mocno osłabiony.

Taak, jasne... widac teraz ta slabosc Iraku. Co dwa dni ginie zolnierz, finansowo wojna sie juz skonczyla, Bush prosi o dodatkowe fundusze.

Co do naszej interwencji. Ja uwazam, ze to chyba nie jest bardzo przemyslkany krok. Nie wiem co z tego bedzie. Tym niemniej jestem dumny, ze Polacy przyczynia sie do wypedzenia terroryzmu i fanatyzmu.

Każde nagłe wydarzenie dotyczące nagłej śmierci jednej ważnej osoby, lub conajmniej kilku (że się tak obrzydliwie wyrażę) nieważnych nazywamy atakiem terrorystycznym.

Nie zauwazylem, powtarzm, chyba nie jestem zbyt spostrzegawczy. Dla mnie wszystkie okreslone jako terroryzm przypadki sa nim w rzeczyswistosci.

Okupację nazywamy Stabilizacją.

Okupacja nabrale zlego znaczenia po II WS, dlatego stacjonowanie sil w obcym panstwie w celu zaprowadzenia porzadku nazywa sie stabilizacja.
Slownik PWN:
OKUPACJA WOJENNA,
czasowe przejęcie przez siły zbrojne państwa wojującego części lub całości terytorium państwa podbitego i ustanowienie tam faktycznej władzy.

W Iraku nie ma okupacji, wladza bedzie oddana Irakijczykom.

[Jakub Cieślak]

Wybacz, że nie zapolemizuję tylko poproszę Cię, Sztickin, o dokładniejsze oglądanie i słuchanie wiadomości (głównie w kwestii Korei). Kwestii opłacalności wojny nie będę rozwijał, bo to jest temat na wypracowanie szkolne.
Nie używaj argumentu, że widać słabość Iraku, kiedy giną żołnierze amerykańscy. Gdyby reżim był silny, amerykanie nie prowadziliby teraz Okupacji, że się tak złośliwie wyrażę, tylko cały czas wojnę, albo wróciliby do kraju.

[Sztickin]

Korea: Mozliwosc zmobilizowania 1,5 zolnierzy. Tzw. obrona cywilna to kolejne 2 miliony. Potęzne, podziemne fortece. Prawdopodobnie "zalazki" broni masowego razenia. Mista rozplanowane do obrony (tak jak Nowa Huta w Kraku), bliska zazylosc z Chinami... To jedno z najbardziej zmilitaryzowanych panst swiata. Potzrba by bylo poteznej koalcji zeby moc zaatakowac ten kraj.
To opracowanie znalezione gdzies w lutowym Dzienniku Polskim, artykul bodajze: "Polityka strachu".

Co do stabilizacji to Amerykanie prosza o posilki. A argument w stylu "jak by sie nie oplacalo to by nie robili tego" uwazam za sluszny... tylko, ze nie chodzi tylko o pieniadze. To cena za bezpieczenstwo swiatowe i napewno jakies oslabienie terroryzmu.

[Jakub Cieślak]

Teraz wiesz, dlaczego Amerykanie nie zaatakowali realnego zagrożenia, tylko zaatakowali kraj, który nie stanowił dla nich większego niebezpieczeństwa. W Korei też występuje fanatyzm, tyle że nie religijny. Ten kraj stanowi dużo większy kłopot dla areny międzynarodowej.
Amerykanie uzasadniali swój atak na reżim niebezpieczeństwem użycia przez Saddama broni chemicznej. Okazało się jednak, że nie mają żadnego obecnie poważnego dowodu na uzasadnienie tego podejrzenia. Co gorsza, nie ma też dowodów, by Saddam specjalnie niszczył jakiekolwiek instalacje wskazujące chociaż na byłą produkcję tej broni. A z resztą, co to za dyskusja dla uzasadnienia wojny. Nie ma uzasadnienia dla żadnej wojny.
Pozatym przepraszam za przesadnie napastliwy poprzedni post, nie mam zamiaru czynić sobie z Ciebie, Sztickin, ani z nikogo innego na tym forum wroga.
Nie podoba mi się, że nazwa "terroryzm" już nie określa szczegółowo wybranych grup ludzi, którzy taki proceder uprawiają tylko odnosi się do całych państw, które stanowią "oś terroru".

[Sztickin]

Hmm... fakt, fanatyzm w Koreii istnieje, ale ni przybral on by raczej az tak ostrej formy niz arabski. Oni wiedza, ze wojna masowymi srodkami moze byc samobojcza. Fanatycy religini hamulcow nie maja, i to jest problem.
Bush juz zrobnil krok, zaliczyl Koree do "Osi "Zla" Swiat nie moze jednak zaatakowac tego panstwa z marszu... ale przyjdzie na nich czas... o ile pomoga inni.
A na broni chemicznej, nie ma sie co oszukiwac, ostro sie przejechali...
Ale np. okazalo sie, ze zarzuty co do falszowania dowodow przez Blaira okazaly sie niesluszne (co wazne, mowila o nich telewizja, jako oskarzyciel tego gabinetu, a wiec nie sprawdza sie, przynajmniej w czesci, teoria Algana o "medialnym spisku").
Terror wedlug PWN:
stosowanie przemocy, gwałtu, okrucieństwa w celu zastraszenia, zniszczenia przeciwnika. Bardzo wiele rzeczy mozna pod to podpiac.

[Alganothorn]

po kolei:
- Chiny nie wesprą Korei w przypadku ataku i jakiegokolwiek konfliktu; stosunki Pekin - Phoenian są mocno napięte;
- na razie faktyczna władza jest w rękach Amerykanów; dopóki jej nie oddadzą, będzie to okupacja (nie wystarczy o czyms mówić, trzeba to zrobić)
- 'spisek medialny' - nie uważam, że istnieje coś takiego, tylko cenzura nałożona przez amerykanów na terenie Iraku; koniec i kropka - to nie jest spisek mediów, ale Departamentu Obrony, jeśli już
pozdrawiam

[Zuhar]

Jeszcze jedno: oddać władzę znaczy pozwolić komuś rządzić. Marionetkowy rząd sterowany naciskami to nic innego jak nowy typ okupacji. Po porstu nie trzymamy u kogoś swoich wojsk, tylko rządowe, które szkolimy i zaopatrujemy. Jeśli przestaniemy to robić rząd upadnie i kto inny przejmie władze, więc ów rząd zrobi wszystko o co poprosimy ze strachu, że przestaniemy mu pomagać. Już dawno demokracja przestała znaczyć to samo co wolność. Dlatego właśnie mamy tyle demokratycznych rządów i tak często słyszy się o wprowadzaniu demokracji, a nie wolności.

offtopic: niestety ostatnio nie mogę pojawiać się tak często jak chcę, co jest przyczyną mojego "milczenia".

[Sztickin]

chiny zrobia na zlosc usa, cokolwiek to oznacza

media przekazuja informacje, nie zawsze sa one prawdziwe, ale mysle, ze nikt w znaczacym stopniu na media nie wplywa

czyli kazda wladza z zewnatrz to wladza okupacyjna?
irak nie dojrzal do odebrania bulawy od amerykanow, trzeba poczekac, a anarchii tam zaprowdzic nie wolno

[Zuhar]

czyli kazda wladza z zewnatrz to wladza okupacyjna?

Praktycznie tak. Władza zewnętrzna reprezentuje interesy zewnętrzne, a nie wewnętrzne. To nic innego jak okupacja - zerknij w podręcznik historii - Polska po 1945 roku.

[Alganothorn]

przykład przesadzony Zuharze, z całym szacunkiem, ale przesadzony...
pozdrawiam

[Zuhar]

Przykład może i przesadzony, ale mechanizm jest ten sam.

[Alganothorn]

zanosi się na analogiczny mechanizm, jakkolwiek nie sądzę, żeby określenie 'okupacja' była na miejscu;
w momencie przejęcia władzy przez Irakijczyków, Amerykanie będą zapewne stacjonować na terenie Iraku tak, jak to ma miejsce w większości krajów regionu (opowiadających się po stronie USA rzecz jasna), jednak władza będzie dbała o swój interes, a nie USA - inna sprawa, że pewnie będą to interesy analogiczne, jednak określenie 'okupacja' na tym etapie to moim zdaniem nadużycie
pozdrawiam

[Lilly]

A ja to odczuwam nastepujaco:
zal mi Irakijczykow, tego, co przezywali i przezywaja. Czy USA dobrze zrobilo decydujac sie na ten atak, to juz historia oceni. Natomiast faktem jest, ze trzeba bylo cos z tym zrobic, a niestety ONZ nie spieszylo sie z tym zbytnio, cackali sie z Saddamem, a on byl dla nich za sprytny.

Udzial Polski w tym calym przedsiewzieciu jest czysto polityczny, bo wszyscy znaja nasze realia. Jednak irytuja mnie wypowiedzi Francji i Niemiec z poczatku wydarzen irackich. Francozow, dlatego, ze jakos jak nas najechano w 39, to mowili, ze za Gdansk umierac nie bada. Zreszta Francuzi mieli duzo interesow w Iraku i ta wojna byla im po prostu nie na reke. Natomiast Niemcy - no coz... znow sie 39 klania.

Amerykanie sa w goracej wodzie kapani, ale przynajmniej cos robia - z takich, czy innych powodow. I nie zgadzam sie zarowno z tymi, co mowia, ze robia to tylko dla ropy, jak rowniez z tymi, co twierdza, ze ropa ich nie obchodzi - wszystko ma zawsze dwie strony medalu. Poza tym, co sie tu dziwic - boja sie terroryzmu, a prawda jest taka, ze terrorysci, Ci najgorsi nie maja jednego kraju - musza sie ciagle gdzie indziej ukrywac. A nikt mi nie wmowi, ze taki Saddam, nie wsperal nigdy nigdy terroryzmu (podobnie jak czyni wielu bogatych szajbusow). W koncu skads te pieniadze musza sie brac.

[Alganothorn]

W koncu skads te pieniadze musza sie brac.

tak, np. od Saudyjczyków, ale jakos nikt ich nie rozwali...
to jest kwestia polityki, wybór kogo możemy, a kogo nie, zaatakować nie jest prostą kalkulacją 'kto nam najbardziej bruździ'...
usprawiedliwianie polegające na stwierdzeniu 'przynajmniej coś robią' jest, pisząc oględnie, dość naiwne i cyniczne zważywszy ofiary tego konfliktu;
dla jasności - punktowanie nieścisłości wypowiedzi w moim przypadku nie zawsze oznacza nie zgadzanie się nią

pozdrawiam