Aparaty i inne urządzenia robiące zdjęcia

Czyli tutaj rozmawiamy o wszystkim i o niczym... ;)

Aparaty i inne urządzenia robiące zdjęcia

Postautor: Alganothorn » ndz 13.08.2006 20:30

Administrator: Te posty pochodzą z tematu fotografii- czas oddzielić rozmowy o sprzęcie od tematu samych fotek. Proszę zgłaszać jakieś błędy wynikające z tego podziału.
Jakub Cieślak




d50 w grę nie wchodzi: słaby wizjer, jedno pokrętło do regulacji (czyli na pełnym manualu cierpisz), brak kilku fajnych patentów (z wirtualną siatką w wizjerze na czele - jak ktoś przyzwyczaił się do matówek do architektury, na 'gołym' wizjerach mu trudniej...ot lenistwo :D), 'plastikowe' uczucie w łapie (czytaj: czysty subiektywizm)
pozostaje d80 lub d70s: d80 będzie we wrześniu, ale cyfraka muszę mieć pod koniec sierpnia - jak nie pojawi się, będzie d70s, jak się pojawi - pomyślimy i pewnikiem wygea d80 (pytanie jeszcze o realność podawanych nieoficjalnie cen);
d80 jest znacznie lepiej wyposażona: o ile matryca mnie nie kręci, to już cała masa softu rodem z d200 już tak
;-)
poczekamy jeszcze chwil kilka i zadecydujemy
co do wyników rankingów: ja tam wole opinie fotografów, nie pism komputerowych i to fotografów konkretnych, których portfolio można zobaczyć; d70s nie bez kozery powygrywałą sporo nagród, ale to mnie nie kręci, mi po prostu dobrze leży w łapie, a d80 to praktycznie taka sama obudowa
:-)
jeśli chodzi o nikonowe szkiełka, to przed ewentualnym wyborem zerkam tutaj:
http://www.kenrockwell.com/nikon/nikkor.htm#af
i ogólnie kolesiowi wierzę
:-)
co prawda znam takiego jednego, co to włosy obciął, co ma inne zdanie nt. kupowania manualnych szkieł do cyfraka, ale tutaj wszystko rozbija się o to, że nasze kieszenie nie są tak zasobne jak u Kena
:D
pozdrawiam
ps. dla mnie szkła muszą być w pełni kompatybilne z analogami, więc wszelkie dx odpadają...poza tym, jeśli zwiększą rozmiar fizyczny matrycy (i stracimy mnożnik *1,5) obiektywy dx mogą okazać się zupełnie nieprzydatne, a wolę mieć naiwne przeświadczenie, że pudełka się zmienia, ale szkła pozostają te same
;-)
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jakub Cieślak » ndz 13.08.2006 22:50

Alganothorn pisze:d50 w grę nie wchodzi: słaby wizjer, jedno pokrętło do regulacji (czyli na pełnym manualu cierpisz)

Ja nie cierpię, moja nadobna nie cierpi- zatem kwestia przyzwyczajeń po prostu.
Alganothorn pisze:brak kilku fajnych patentów (z wirtualną siatką w wizjerze na czele - jak ktoś przyzwyczaił się do matówek do architektury, na 'gołym' wizjerach mu trudniej...ot lenistwo :D), 'plastikowe' uczucie w łapie (czytaj: czysty subiektywizm)

kolejne przyzwyczajenia i do tego snobizm :) Żadnego uczucia plastiku nie mam w łapie, uczucie miałem- ale stresu, kiedy myślałem o wydaniu pieniędzy na d200. Niektóre uczucia muszą pójść na bok, by inne mogły być pielęgnowane...
Alganothorn pisze:ja tam wole opinie fotografów, nie pism komputerowych i to fotografów konkretnych, których portfolio można zobaczyć; d70s nie bez kozery powygrywałą sporo nagród, ale to mnie nie kręci, mi po prostu dobrze leży w łapie, a d80 to praktycznie taka sama obudowa
:-)

Ja tam wolę opinie fotografów i pism i kolegów i niekolegów- po prostu lubię opinie. D70s to fajny aparat na pewno i jest lepszy pod kilkoma względami od D50. Ale jeżeli stać Cię na więcej, to idź wyżej. Tu jest minimalna różnica w jakości, a cenowo jednak nic boskiego. No i ta sama matryca w końcu. Ja stanąłem na D50, bo to aparat w pełni odpowiadający moim potrzebom i umiejętnościom. Będę lepszy i będę potrzebował lepszego- pójdę po D200, albo coś w tej klasie na czasy, w których będę kupował tenże aparat.
Alganothorn pisze:jeśli chodzi o nikonowe szkiełka, (...) dla mnie szkła muszą być w pełni kompatybilne z analogami, więc wszelkie dx odpadają...poza tym, jeśli zwiększą rozmiar fizyczny matrycy (i stracimy mnożnik *1,5) obiektywy dx mogą okazać się zupełnie nieprzydatne, a wolę mieć naiwne przeświadczenie, że pudełka się zmienia, ale szkła pozostają te same
;-)

Ostatnie zdanie to moje zdanie. Ale trzeba też wierzyć w postęp. A coś mi się wydaje, że DX nie umrze o tak po prostu, za dwa sezony... A technologia ma tą złośliwą naturę, że i tak po pewnym czasie kręci nosem na wcześniejsze standardy. Zatem prędzej ciężko Ci będzie ze świetnymi szkłami (jeżeli nie już masz z tym pierwszych problemów) po analogach, niż z DXami, tak podejrzewam. Nic to, jak zwykle czas pokaże, nic nam do tego.
A co Cię tak goni do końca sierpnia? Aż tak ważny to dedlajn? :-)
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Gvynbleid » pn 14.08.2006 9:49

Alganothorn pisze:ps. dla mnie szkła muszą być w pełni kompatybilne z analogami


A nie ma adapterów? Czy nie jesteś zwolennikiem tego typu rozwiązań (było nie było ogniskowa trochę się zmienia no i chcąc nie chąc, wartość minimalnej przysłony też)?

RaF - jak dla mnie zdjęcia 1,2,3

Kuba - Pies i Pajączek, przy czym w zdjęciu podoba mi się rozmycie (zrobiłeś to przy pomocy makra czy może posiadasz teleobiektyw?).
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » pn 14.08.2006 10:58

Gvynbleid pisze:A nie ma adapterów? Czy nie jesteś zwolennikiem tego typu rozwiązań (było nie było ogniskowa trochę się zmienia no i chcąc nie chąc, wartość minimalnej przysłony też)?

Nie w tym rzecz;
obiektywy dedykowane do cyfraków zakładają, że element fotoczuły będzie znacznie mniejszych rozmiarów fizycznych niż klatka filmowa 35mm, a co za tym idzie nie mają znaczenia pewne niesympatyczne kwestie optyczne...
tej samej klasy obiektyw do analoga kosztuje co najmniej 5 razy więcej niż dla cyfraka, o ile w ogóle można go zrobić - tak przynajmniej twierdzi serwis Nikona (pytałem ich o 18-200 VR DX);
co do kwestii wyboru korpusu: decyduje kasa, która daje Ci pewne pole działania i subiektywne odczucia, które w przypadku takiego sprzętu są niedefiniowalne...d50 to zgrabny i fajny aparat, ale zupełnie do mnie nie przemówił; d70 pod względem obsługi jest dla mnie o niebo lepsza, ale jest lepsza dal mnie i nijak nie uważam, żeby miało to mieć większe znaczenie, niż Twoja opinia JC (tudzież Twej nadobnej); d200 mi nie pasuje, nie wiadomo dlaczego i szczerze wątpię, żebym kiedykolwiek na taki aparat się zdecydował: nie potrzebuję połowy funkcji, świadomość ceny stresuje, a jedyne, co naprawdę budzi zazdrość to jasny wizjer
:D
ale za to bulić nie mam zamiaru
:D
ani możliwości
:D
a szkła mają dla mnie o tyle znaczenie, że korzystam tak z analoga, jak i zamierzam z cyfraka, więc będą dwa korpusy i dobrze, żeby pasowały obiektywy do obydwu
:-)
jeszcze nie widziałem zdjęcia z matrycy o kolorach jak fuji reala - można je uzyskać, a i owszem, po jakimś czasie w PS, ale mnie grafika nie kręci, wolę traktować fotografię jako zamkniętą sprawę w momencie zwolnienia migawki (a jak Cię znam JC, to Tobie pewnie obróbka może dawać masę satysfakcji - ponownie kwestia preferencji)
a deadline sierpniowy - pewnie, że ważny, trzeba mieć jakies deadline'y, coby się nie porozłaziło po kątach
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jakub Cieślak » pn 14.08.2006 12:26

Alganothorn pisze:wolę traktować fotografię jako zamkniętą sprawę w momencie zwolnienia migawki (a jak Cię znam JC, to Tobie pewnie obróbka może dawać masę satysfakcji - ponownie kwestia preferencji)
a deadline sierpniowy - pewnie, że ważny, trzeba mieć jakies deadline'y, coby się nie porozłaziło po kątach
;-)
pozdrawiam

I tu masz rację, przyjacielu. Zrobienie zdjęcia dla mnie może być dopiero początkiem zabawy i wiele satysfakcji czerpię w przeróbce zdjęć. Jednakże chcę czerpać też satysfakcję z samego robienia zdjęć, którym żadna pomoc nie jest potrzebna.
Co do dedlajnu- widzę, że to raczej kwestia symboliczna. Może jednak warto wykazać się cierpliwością i poczekać na d80- o ile wszystkie obiecanki się spełnią. Jedi powiadają, że cierpliwość zawsze zostanie nagrodzona ;). A w kwestiach wydatkowania pieniędzy na ten cel nie należy być pochopnym... ;)

A tak w ogóle to kolega Wotan mógłby też ze dwa słowa dorzucić, tak od siebie. W końcu też "fotografoman".
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Gvynbleid » wt 15.08.2006 9:46

Alganothorn pisze:jeszcze nie widziałem zdjęcia z matrycy o kolorach jak fuji reala - można je uzyskać, a i owszem, po jakimś czasie w PS


To może filtr polaryzacyjny.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » wt 15.08.2006 19:43

Gvynbleid pisze:To może filtr polaryzacyjny.

Niestety, znacznie więcej roboty
;-)
a analogowo wystarczy dobry film wrzucić i pobawić się tak naprawdę jednym z trzech filtrów: UV, Skylightem albo właśnie polaryzacyjnym...
...ale i sam film wystarczy
:-)
JC> co do aparatu: równie dobre zdjęcia zrobię pewnie d70s jak i d80, co najwyżej tym drugim może będzie to łatwiejsze...
...a zdjęć, których nie zrobię, bo czekałem na d80 nie odzyskam nigdy, prawdaż?
;-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Wotan » śr 16.08.2006 18:01

tak jestem grafomanem foto więc dorzucę coś od siebie - jak dla mnie liczba megapixeli nie ma znaczenia jeżeli kupuje się aparat nie w celu robienia sobie odbitek wielkości plakatów na scianę -

używam taniego (jak na lustrzanki) i dobrego nikona D50 - jestem bardzo zadowlony i 6mp to coś o czym pare lat temu mógłbym pomarzyć. Obiektywy nawet złomiaste stare manuale pasują i działaja - autofocusy też, jak chce coś konkretnie podłubać przy zdjeciu i zrobic odbitke zawsze moge strzelic w RAW a nie w jpegu, wiec wszystko git
Mysle ze dlugo nie bede potrzebowal lepszego sprzetu - zdjecia robione tym mozna podziwiac na moim blogu
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1163
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Jakub Cieślak » pt 18.08.2006 11:29

Takie właśnie i ja mam podejście do tej tematyki. Jak będę mocarnym fotografem, będę marzył o D200, albo i wyższej półce. Teraz co najwyżej marzę o jakimś dodatkowym oku makro...
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Alganothorn » sob 09.09.2006 7:32

Od wtorku mam d80;
nie było zupełnie czasu pobawić się dłużej, powiem więc tyle, co wiem do tej pory:
- wspaniały, jasny wizjer
- wieeeeeeeeelki ekran menu (jak ktoś przywykł raczej do calowego, jak ja, przeżywa szok...na razie ciągle jestem pod wielkim wrażeniem rozmiaru)
- znakomita ergonomia i tutaj uwaga: to nie d200 w ciele d70s, tutaj ciało jest czymś pomiędzy d70 i d50...

fotki porobię wkrótce, będę mógł się przekonać jak działa matryca
;-)
nie wiem, kiedy fotki powrzucam, bo zapowiada się sporo roboty jak wrócę...

pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Wotan » ndz 05.11.2006 1:11

co do celuloidu - to oczywiście wciąż bije cyfre, ale ja często zamykam sie w photoszopie i siedze tam dlugo, aż zdjecie jest takie, jakie chce, a nie jakie mi aparat zrobil ;-)

fotki z espani na moim blogu np - > tylko w nielicznych nie podciagalem kolorow, kontrastu, gammy, itd

tam gdzie d50 nie daje rady, tam photoszop pomoze - i efekty sa zadowalające
http://www.allsecrets.co.uk
moj film...
http://www.well-known-artist.com
Moja nowa odkurzona www, zapraszam!
http://www.vimeo.com/1271372 - moj showreel
Wotan
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1163
Rejestracja: pt 04.10.2002 23:52
Lokalizacja: Varsovia

Postautor: Gvynbleid » pt 16.03.2007 12:26

Co Brać katedralna sądzi o nowym CANONie EOS 400D - aparat mocno "uprofesjonalniony" za bardzo przystępną cenę.
Ponadto ciekawi mnie Wasze zdanie na temat deklarowanego "zmniejszenia odległości między mikrosoczewkami i uczulenia pikseli na światło".
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Jakub Cieślak » pt 16.03.2007 12:47

Brać wyraźnie zdominowana jest przez Nikony... :-) Coś w tym jest. Jedno, co mogę pochwalić w nowym Canonie to cena.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Alganothorn » pt 16.03.2007 20:50

Gvyn> korzystam z Nikonów z prozaicznego powodu: używałem manualnych i mam do nich już obiektywy, wyboru praktycznie nie było
gdyby jednak miał być, pewnie i tak bym wybrał Nikon, bo wyjątkowo mi pasuje jego obsługa - pasuje mi do dłoni, rewelacyjnie kontroluje się wszystkie parametry obydwoma pokrętłami funkcyjnymi w trybach manualnych; do tego czas od włączenia aparatu do zrobienia zdjęcia w moim Nikonie jest wyjątkowo krótki, może i bajer, ale bardzo przydatny
jeśli chcesz coś kupić - weź w dłoń, zrób kilka zdjęć i zdecyduj, czym robiło Ci się je najwygodniej;
400D najzwyczajniej w świecie mi się nie podoba, ale to już kwestia gustu
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jakub Cieślak » sob 17.03.2007 12:47

Parametry ma fajne- niczym jednak nie wygrywa w stosunku do parametrów nikona d80, ale cena zacna. Kiedyś chyba Canon mógł pochwalić się jaśniejszymi obiektywami, teraz jakoś nie widać różnicy.
No i ciałko nowego Canona całkiem zgrabne- mnie się podoba.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Jakub Cieślak » pt 30.03.2007 16:11

Post pod postem, ale tym razem ogłaszam jako administrator: TEN temat służy rozmowom o sprzęcie, temat "Zdjęcie- skomentuj!!!" posprzątałem- TAM rozmawiamy o zdjęciach.

---> Gvyn, a zamierzasz szarpnąć się na lustrzankę? Myślę, że sprzętowo Canon400D niewiele różni się od Nikona D80- teraz to już kwestia podliczenia ekonomicznego (nie chodzi o sam zakup, ale o eksploatację, upgrade akcesoriów, itp.) i samych wrażeń osobistych. Jak aparat leży w łapce, jak Ci się podoba układ przycisków, układ menu opcji, czy rozwiązania producenta w pełni Cię satysfakcjonują.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Gvynbleid » sob 31.03.2007 21:58

To jeszcze duży kawał czasu do zakupu, natomiast pytanie rzuciłem żeby poznać waszą opinię - na pewno nie pozostanie bez wpływu na moją przyszłą decyzję - zatem niechaj dyskusja sukcesywnie się rozwija. Chyba jednak wybrałbym Canona ze względu na obiektywy i nowatorstwo w tym zakresie - ot choćby systemy stabilizacji obrazu (większość fotografów kładzenie nacisku na ten aspekt uważa za przejaw jaskrawego amatorstwa - natomiast chciałbym ich zobaczyć majstrujących z aparatem na dziobie 15 metrowego jachtu w trakcie 9 stopniowego sztormu na m. północnym - myślę że jednak doceniliby tę właściwość) czy szczególne właściwości obiektywów serii ES dla lustrzanek cyfrowych. EOS 5D odpada bo jest za drogi - pozostawałby 400D. Ale jak już mówiłem do zakupu jeszcze długa droga. Najpierw muszę zmienić komputer - potem pomyślimy o aparacie ;)
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Jakub Cieślak » ndz 01.04.2007 8:33

Z ciekawych i praktycznych bajerów to podoba mi się w Sony ta ochrona przeciwkurzowa, to jest bajer wart uwagi.
Stabilizator może jest przydatny, jednak jego brak nie jest tak zwanie doskwierający. Wszystko i tak rozbija się o czasy ekspozycji, bo na długim czasie to coś czuję, że żaden stabilizator nie pobiega.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Gvynbleid » ndz 01.04.2007 10:30

No i o 'zoom' - zrobienie zdjęcia przy dużym 'zoomie' (ogniskowej np 300) bez stabilizatora na pewno jest tródniejsze a nie zawsze ma się pod ręką statyw.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » ndz 01.04.2007 21:55

żadna stabilizacja w aparacie nie dorówna tej w obiektywie, więc patenty z alphy można sobie odpuścić;
co do ochrony przeciwkurzowej - nie wiem, na ile dobrze działa w sony, w olympusach ponoć znakomicie, ale pytanie proste, jak często zmeiniasz szkła (ja z lenistwa nie tak często, ale bywa, że naście razy w trakcie jednego wyjścia, więc to już ma znaczenie);
co do szkieł - tak wyniki testów, jak i wrażenia 'organoleptyczne' sprawiają, że lepszego szkła od nikona 18-200 ze stabilizacją (VR) trudno szukać (w tym przedziale cenowym rzecz jasna, jak ktoś ma równowartości niezłego samochodu na wydanie, to znajdzie znacznie ciekawsze, ale i cięższe rozwiązanie - finansowo, ale i dosłownie, wagowo ;-) ) i pozostaje u mnie kwestia zdobycia funduszy na to cacko - będzie zoom uniwersalny, zamontowany niemal na stałe na korpus i problem wymiany szkieł znika...
jak ktoś pracuje na dłuższych ogniskowych, to po prostu musi mykać z przynajmniej monopodem - a te są i lekkie i poręczne, więc dużego problemu z nimi nie ma
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jakub Cieślak » pn 02.04.2007 9:28

Gvyn, "tródniejsze"? :) Chłopie, rozumiem, że jeszcze nie wypiłeś porannej kawy.

O Sony wspomniałem przy okazji osłony przeciwkurzowej, nie stabilizatora. Ten patent na pewno ma duże znaczenie niezależnie od częstotliwości i okoliczności zmieniania szkieł. Każde warunki zmiany powodują, że byle pyłki sobie osiadają na optyce wewnętrznej. Zatem uznaję ten bajer za wysoce użyteczny i tego bajera brakuje mi w Nikonach i Canonach.

Stabilizator nie jest na pewno już tak nieodzowny. Ja nie widzę przeszkód w bieganiu z bardzo lekkim i dość poręcznym statywem- i do tego pilotem do migawki.

W ogóle zwracam uwagę na to, że zakup lustrzanki to dopiero początek wydawania pieniędzy- tak jak z komputerem. Jeżeli ktoś już szarpie się na taką zabawę to raczej nie poprzestanie na jednym obiektywie i jednym filterku. A to pilota się zachce, a to inne obiektywy, a to dodatkowe filtry (UV, polaryzacja to podstawa przecież), dodatkowe baterie. Pytanie, czy przypadkiem zakup danego aparatu nie będzie najmniejszym problemem w tym wszystkim. Trzeba patrzeć perspektywicznie i ocenić dostępność, ceny dodatków.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Gvynbleid » pn 02.04.2007 23:41

Kawa może nie, ale z rana zapomniałem posta najpierw wkleić do Worda – upraszam takoż o wybaczenie.

Canona można czyścić. Ponadto ceny obiektywów niewiele bo niewiele, ale są niższe, a jakość praktycznie ta sama poza drobnymi wyjątkami – jak wyżej wymieniony przez Alganathorna przykład.

Przyznam się szczerze że kieruję się przede wszystkim wyborem autorytetów (dla mnie przynajmniej) w osobach Daniela Forstera i Carlo Borlenghi’ego – fotografów regatowych – wiernych Canonowi.

Oto niektóre z rezultatów tej wierności:

http://www.regattanews.com/events/124/3 ... G_5399.jpg
http://www.regattanews.com/events/124/3 ... _0089B.jpg
http://www.regattanews.com/events/151/5 ... 6_a266.jpg

http://www.regattanews.com/events/151/5 ... b_5105.jpg
http://www.regattanews.com/events/151/5 ... b_2209.jpg
http://www.regattanews.com/events/151/5 ... b_1517.jpg

Doskonale zdaje sobie sprawę że sprzęt to najmniej znacząca część odpowiedzialna za te cuda, ale mimo wszystko Ci dwaj panowie znają się na rzeczy – jak dla mnie znają się na tyle by zainwestować w Canona w razie kupna lustrzanki ;)
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Jakub Cieślak » wt 03.04.2007 9:47

Każdy aparat da się czyścić.

A co do reszty- słuchaj, warto po prostu potrzymać w łapce to jeden aparat, to drugi, mieć pięć minut na zajrzenie do menu i do różnych zakamarków. Widzę, że jesteś już przekonany do Canona- i bardzo dobrze, chyba nikt tutaj nie próbuje Cię od tego odwieźć. Zawsze na końcu spisywania listy plusów i minusów danego wyboru trzeba jeszcze zwyczajnie poddać go swojej własnej subiektywnej ocenie. Czy to jest aparat, z którym się dobrze czujemy? U nas padło na Nikony, ale jak widać, wymieniliśmy dużo argumentów wynikających właśnie z tej subiektywnej oceny. Jak będzie z Tobą- sprawdź to w jakimś sklepie.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Alganothorn » wt 03.04.2007 20:45

Ilość autoryetów w krainie aparatów rozkłada się mniej więcej po równo między Nikony a Canony - Pentax i Minolta są tutaj poszkodowane, w dużej mierze niesłusznie: Minolta to rewelacyjne patenty elektroniczne, Pentax to najsympatyczniejszy dla kieszeni system ever...
różnica w preferencji między C a N jest taka, że Canony są wciąż popularniejsze wśród fotografów sportowych, a Nikony wśród krajobrazowych - powód jest dość prosty, Canon uchodzi za autora lepszego autofocusa, a Nikon za autora najdoskonalszego systemu pomiary światła, ale różnice są naprawdę niewielkie i decyduje osobista preferencja...
choćby taki detal, że zawsze nazwa Nikon podobała mi się bardziej, niż Canon
:D
Najlepszy wybór podejmiesz po przetestowaniu wchodzących w grę aparatów, reszta się nie liczy
:-)
a co do korpusu jako początku wydatków: pierwszy zestaw, korpus plus dwa obiektywy, starczyły mi na jakieś 5 lat, wcześniej korpus z jednym obiektywem wystarczyły na podobny okres; mam 3 korpusy Nikona, 3 obiektywy do nich (żaden nie jest dedykowany do cyfry, czyli obsługuje też manualne korpusy), po jednym filtrze i nie odczuwam ciśnienia na zakupy kolejnych elementów; koszt filtra polaryzacyjnego, który nie obniży osiągów obiektywu, to co najmniej dwie stówy - żyję bez polara od wielu lat i nie widzę potrzeby, żeby coś tu zmieniać...
...co najwyżej czerwony filtr do fotografii czarno-białej, ale filtry korekcyjne od biedy mogę odpalić w korpusie d80, a mam stopniowane filtry żółte, więc jest na czym pstrykać
jeden zacznie na korpusie i będzie regularnie coś dokupywał, innemu to do szczęścia wystarczy, wszystko zależy jak do tego podejdziesz - pomijając wszystko inne, moje priorytety wydatkowe ulegają modyfikacjom i pomimo oczywistej chęci posiadania połowy oferty cokina, albo dyfuzora b&w, te sprawy muszę odstać swoje w kolejce
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » pt 06.04.2007 11:09

Kontynuując temat filtrów, tulejek etc. Poza korpusami i obiektywami co uważacie za najbardziej przydatne. Rola skilightów i UV już bardzo spadła a pozostałych spada odwrotnie proporcjonalnie do ilości nowych narzędzi komputerowych, jak jest z pozostałymi tradycyjnymi akcesoriami „do aparatu”
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » pt 06.04.2007 20:16

Rola uv nigdy nie spadnie, bo to nie tyle filtr efektowy, ile zabezpieczenie obiektywu - taniej wychodzi wymiana dobrej jakości filtru za 300 pln niż dobrej jakości obiektywu za 3 000 pln...oczywiście czasami można próbować wymienić samą przednią soczewkę, ale życzę szczęścia...
co do akcesoriów, przydatne jest urządzenie do wyzwalania spustu migawki bez dotykania korpusu - pilot, kabelek, wedle uznania i zasobności portfela, efekt taki sam; przeznaczenie różne: długie czasy naświetlania, albo zdjęcia z autorem w kadrze;
statyw, w zależności od zastosowania albo solidnej wagi, albo lekki i łątwy w transporcie (tudzież monopod);
generalnie rodzaj akcesoriów uzależniony jest od tego, co chcesz focić...
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Jakub Cieślak » sob 07.04.2007 9:19

Filtry: Dla mnie istotne są dwa filtry- UV i polaryzacja. UV głównie z tego powodu, który opisał Algi. Polaryzacja- przydaje się po prostu, choć odzowna na pewno nie jest.
Pilot/kabelek: Pilot przydatniejszy, a różnica cenowa niewielka (mówię o Nikonie)- nie zawsze wygodnie jest biegać od aparatu z ustawionym wyzwalaczem i ustawiać się w kadrze, a i człowiek woli nie mieć kabelka na zdjęciu jak chce się na nim sam uwiecznić. Pilot tu najskuteczniejszy.
Z czasem też człowiek zaczyna tęsknić do dobrej lampy błyskowej z ruchomą głowicą- bo strzelanie z flesza na aparacie rzadko daje dobre efekty. A tak człowiek odbije błysk od ściany, albo od sufitu. Można kombinować z jakimiś nakładkami rozbijającymi światło- robią takie na normalne lampy błyskowe, ale nie na flesze zestawowe.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Gvynbleid » pn 13.08.2007 14:40

W Danii zaczynają sie przeceny wczoraj widziałem Nikona D80 za 2200 zł, kolejny cykl przecen w styczniu - myśle że warto odwiedzić kilka stron o fotografii z końcówką .dk
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Gvynbleid » pn 10.12.2007 15:42

Przepraszam za spam – po odpowiedzi skasuje poprzednią wiadomość.

No i stało się, zbieg okoliczności sprawił że wszedłem w posiadanie dwóch lustrzanek, tyle że analogowych, tak więc zacznę moją przygodę z fotografią chyba od tego co mam. A dostałem:

Yashica Multi Program 107
Yashica 35-70 ; f3,5-4,5
Yashica 75-200 ; f4,5
Yashica 50 ; f 1,9
+ lampa i chyba 5 filtrów
+kapturek i torba

Tu pojawia się problem bo w wizjerze widzę że obraz nie jest czysty, podejrzewam że zakurzona jest matówka ale jak to się czyści, i ewentualnie czy radzilibyście skorzystać z pomocy serwisanta?
Moje drugie pytanie to oznaczenia filtrów bo nie jestem w stanie domyślić się do czego niektóre służą - sky jak myślę zawsze znaczy skylight, do czego służy center focus - podejrzewam że skupia światło ale jaki daje to efekt? Jest jeszcze filtr który zamazuje krawędzie tak jakby zrobić zdjęcie nieruchomego obiektu jadącego jakimś pojazdem przy długim spuście migawki, i czwarty filtr z greckim oznaczeniem igrek fi-1 do potęgi x; byłbym wam bardzo wdzięczny za radę. Rozważam także zakup telekonwertera 2x bo znalazłem fajny na allegro, czy taki zakup wg was jest rozsądny jeżeli faktycznie zoom rzędu 400mm by mi się przydał.

Drugi zestaw to Practica MTL 5B
Pentacon 50 ; f1,8
Carl Zaiss Jena Sonnar 135mm ; f 3,5
+ lampa, kapturek i światłomierz z którego już w ogóle nie wiem jak skorzystać ale tu myślę sobie poradzę i znajdę w internecie. Do tego jest również dołączona tabela naświetleń?

Co do tego zestawu to mam pytanie - czy mądrym posunięciem byłoby kupno adaptera z M42 na Yashica/Contax (chodzi o wykorzystanie tego szkła Zaissa).

Zabawy z tym sprzętem mam na kilka lat a z wywoływaniem to już wogóle będzie radości po pachy. Jeżeli bylibyście w stanie mi pomóc, będe bardzo wdzięczny za odpowiedź.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Alganothorn » śr 12.12.2007 10:46

A zatem w pierwszych słowach mego posta gratuluję wejścia do elitarnego grona użytkowników aparatów na bagnet yashica/contax
:-)
aparat zaniósłbym do solidnego serwisu na przegląd - każdy zakup fotograficzny w ten sposób testuję (przy zakupach na allegro efekty są różne, ale średnia bardzo dobra)
jeśli chodzi o filtry, to:
- niespecjalnie kojarzę jakiekolwiek inne filtry niż skylight z oznaczenie 'sky'
- center focus: nie używałem, musiałbym sprawdzić w swoich zestawieniach efektów, ale tu będzie problem, bo z racji zakończonego niedawno remontu część rzeczy nie została namierzona...
;-)
- filtr 'rozmazujący' brzmi fajnie, ale na ogół daje takie sobie efekty, nawet niezłej jakości - bawiłem się nim trochę i rozczarowałem się, lepiej nauczyć się równo prowadzić aparat i uzyskiwać taki efekt 'z ręki' (nie jest to tak trudne, a daje sporo satysfakcji, jak się uda)
- filtry bez oznaczeń w moim przypadku okazywały się na ogół UV, ale tutaj nie będę zgadywał...
generalnie zerknij na stronę solidniejszych producentów filtrów, zwłaszcza poczytaj o ofercie cokina, oni nieźle opisują zastosowanie filtrów efektowych;
konwerter - zależy, do czego Ci potrzebny aparat i w jakich warunkach będziesz fotografował; standardowo konwerter sprawia, że potrzebujesz dwa razy więcej światła (czyli z Twojego 200 f4,5 zrobiłoby się 400 f9 - swoją drogą chyba to nie jest szkło o stałym świetle, prawda?) - ja nigdy się nie zdecydowałem na zakup, bo jak potrzebuję lepszego zbliżenia, to na ogół nie mam wystarczająco dużo światła na okolice f10 (nie mówiąc o tym, że szkła lepiej pracują nie otwierane na maksa), robiłem na 2* i 1,4*, pracowały ok i utraty jakości nie zauważyłem (ale nie twierdzę, że jestem zauważyć każdy detal)
przejściówka na m42 - szkła na m42 są tanie i dobre, ale przejściówki są czasami bardzo badziewne i warto dobrze je przetestować (a że to dość mechaniczne układy, przetestowanie jest dość proste)
z moją yashicą miałem zabawy na 5 lat, a i teraz czasami z niej korzystam, fajne aparaty
:-)
pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Gvynbleid » ndz 16.12.2007 10:16

Dziękuje za porady, dużo mi wyjaśniły

Wygląda na to że ten zoom ma stałe światło - inaczej wartości podane byłyby w widełkach?

Dałem aparat na przegląd i konserwację - skasowali mnie na 70 zł. no ale na jakiś czas mam spokój. Jeśli idzie o filtry to narazie będe bazował na tym co mam, póki tego nie opanuję. Z racji świąt szykuje się pierwsza sesja zdjęciowa... Wrocławia zimą ;)

Czy poleciłbyś mi jakieś książki związane głównie z zagadnieniami technicznymi a także wywoływaniem filmów, robieniem odbitek i wyposażeniem ciemni. Książek o robieniu zdjęć jest dużo i wiele z nich jest dobrych, natomiast co do aspektów technicznych aż takiego dużego wyboru nie ma.
Obrazek
Awatar użytkownika
Gvynbleid
Paladyn
Paladyn
 
Posty: 928
Rejestracja: pn 16.02.2004 10:59
Lokalizacja: Silesia sweet Silesia

Postautor: Jakub Cieślak » ndz 16.12.2007 18:25

A to ja coś wrzucę, nim się imć Aparatothorn wypowie- a ze słów jego będziem czerpać jak z krynicy wiedzy objawionej ;).
Wiedzy o wywoływaniu i o technologii, która powoli odchodzi, należy szukać pośród antykwariatów, na allegro na pewno, a już rzadziej coś trafisz w księgarniach, w nowych wydawnictwach. Mi na przykład udało się trafić w wydawnictwa National Geographic, nie takie stare, ale zdecydowanie pisane przez ludzi, którzy wciąż uważali, że cyfra to jeszcze nie szczyt możliwości, a poza tym to był czas, kiedy cyfra była droga i jeszcze nie doskonała. Jednak więcej w nich o sztuce fotografii, niż o wywoływaniu. Strzelam jednak, że i o tym znalazłyby się książki z tej serii. Zorientuj się, czy gdzieś w Twoim regionie istnieje jakieś koło przy jakimś ośrodku kultury, albo jakaś cykliczna giełda fotograficzna (w W-wie mamy taką jedną, całkiem konkretną, choć na pewno wymagającą odpowiedniego przygotowania merytorycznego).
Update:
Mam już te książki przed sobą:
"Szkoła fotografowania"- Peter K. Burian i Robert Caputo. To taka podstawka, potem lecą książki o konkretnych zagadnieniach fotografii- już mniej ciekawe. Ta pierwsza jest jednak taką podstawą, esencją wiadomości i czegoś, co sobie najbardziej cenię- pewnej filozofii fotografików NG.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Postautor: Alganothorn » pn 17.12.2007 14:22

Najważniejsza rada dotycząca książek o robieniu zdjęć: przejrzyj, poczytaj, zanim kupisz;
Fotografia jest jak malarstwo - masz tysiąc szkół i możliwości i w każdym z tych stylów można być świetnym i robić znakomite zdjęcia, niemniej jednak prawdopodobnie kilka z nich Ci podpasują, a wiele zupełnie Ci leżeć nie będzie; to jest truizm, ale musisz najpierw pomyśleć, jak i co chcesz fotografować, a dopiero potem poszukać książki o fotografowaniu i przeglądać ją pod tym kątem;
w przypadku kwestii technicznych jest znacznie łatwiej - poszukaj i przejrzyj jakieś pozycje sprzed lat 10 - 15, wtedy wychodziły chyba najlepsze; nie wiesz jakie? najlepszym kontaktem będzie serwis, w którym zrobiono przegląd Twoich zabawek: ludzie, którzy dobrze robią przeglądy mechanicznych aparatów mają na ogół hopla na punkcie fotografii i są kopalnią wiedzy w temacie...mnie wywoływanie nigdy nie ciągnęło (nigdy nie miałem warunków w domu, a najbliższe koło fotograficzne miało koszmarny dojazd ;-) ), więc nazwiskami Ci nie rzucę;
jeśli zainteresuje Cię fotografia inna niż reporterska lub przyrodnicza, radzę poczytać o malarstwie i teorii malarstwa: w obu przypadkach, fotografii i malarstwa, mamy do czynienia z malowaniem światłem, z grą koloru, z kompozycją - wszystkie rady dotyczące malarstwa mają zastosowaniu i tutaj (poza reporterką, która rządzi się swoimi prawami i fotografią przyrodniczą, która jest czymś pomiędzy reporterką i malarstwem);
trenuj dużo na błonach, forsuj filmy, prześwietlaj i niedoświetlaj i nie bój się kosztów: wywołuj filmy i zamawiaj fotoindeksy/skan na płytę bez odbitek, dzięki temu oswoisz się ze sprzętem, a opłaty nie będą koszmarne...
jeszcze jedno: pamiętaj, że warto zapłacić więcej za wywołanie filmu, bo jest to proces nieodwracalny i jak coś Ci skopią kiepscy technicy, nie odzyskasz zdjęć nigdy (zwłaszcza, jak będziesz robił zdjęcia na lepszych filmach) - tu nie chodzi o to, że np. Empik czy Fotojoker to tandeta, a Profilab jest super, tu raczej chodzi o osobę przy maszynie, niż tylko miejsce (ja wywołuję na ogół w Empik foto, ale zawsze u tego samego technika, który słowem ręczy za jakość :-) ), ale miejsce często jest dobrą wskazówką...
Na deser popatrz sobie na zdjęcia znanych fotografów (i obrazy malarzy) i postaraj się odnaleźć jakieś elementy, które wskazywałyby na ich indywidualny styl - znajdziesz szybko wiele tematów i kompozycji, które Cię zainspirują i dadzą sporo do myślenia;
jeśli chodzi o Wrocław, to polecam czarno-białe spojrzenie na synagogi i dworce (nie tylko główny, ale np. niesamowity Świebodzki);
jeśli chodzi o filmy, to w czerni-bieli wygodnie robi się na Ilfordzie XP-2, bo fajnie podchodzi sepią i wywoływany jest w procesie c-41, ale Ty chyba wolisz metodę tradycyjną, to może zwróć uwagę na Ilforda Deltę;

pozdrawiam
We've all been raised on television to believe that one day we'd all be millionaires, and movie gods, and rock stars. But we won't. And we're slowly learning that fact. And we're very, very pissed off.
Awatar użytkownika
Alganothorn
Monarcha
Monarcha
 
Posty: 5830
Rejestracja: pn 06.01.2003 23:02
Lokalizacja: point of no return

Postautor: Shizm » pn 04.02.2008 19:05

I ja się dorobiłem lustrzanki. Jest to EOS 400D. Znamy się dopiero od wczoraj :D więc za dobrze się nie znamy, ale już się lubimy. To mój pierwszy cyfrak, więc na pewno przez bardzo długi czas nie będę na niego narzekał, nawet na jego kitowy obiektyw :D

Jak cyknę kilka fotek, to może coś mi wyjdzie i wtedy będę się chwalił.
A dream that will come true is not a real dream
Obrazek
Awatar użytkownika
Shizm
Pretorianin
Pretorianin
 
Posty: 1483
Rejestracja: wt 12.11.2002 11:09
Lokalizacja: Guild Wars [MARS]

Postautor: Jakub Cieślak » wt 05.02.2008 1:00

Czyżby ślubne zamówienie? :) Canon 400D, ładnie, ładnie. Pogratulować.
Ja się przekonałem, że samo body to połowa sukcesu. Już przykukałem, że matryca z D50 to troszkę za mało do prac graficznych, ale za to wreszcie mam obiektyw, który potrafi cuda zdziałać. Zwykły stałoogniskowy nikkor 50mm. Fajny, bo jaśniutki.
Obrazek
Mistrz Gimli powiada:
Cisza nie leży w naturze krasnoludów. Jednakże w lochach pełnych orków jest ona jak najbardziej wskazana.
Awatar użytkownika
Jakub Cieślak
Prefekt
Prefekt
 
Posty: 5238
Rejestracja: czw 12.12.2002 22:24
Lokalizacja: JózefOFF k. Otwocka

Następna

Wróć do Offtopicownia

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości

cron