Dostęp do broni

[Sztickin]

Broń palna jaka jest, każdy widzi - tutaj chciałbym poruszyć kwestię dostępu do niej. Mówi się zwykle dość dużo bezpieczeństwie. No i w świetle tego pojawiaja się głosy popierające lub obdażające dezaprobatą pomysły ułatwienia doń dostępu. Co o tym sądzicie?

[Gvynbleid]

Osobiście jestem zdania że aktualne wymogi przy wyrabianiu licencji są dosyć jasne i na porządnym poziomie. Zdobycie licencji może być rzeczą przydatną zwłaszcza w niektórych zawodach gdzie człowiek taki byłby narażony na utratę życia lub zdrowia. Wymogi są na tyle ostre i sprecyzowane że określają posiadacza jako osobę odpowiedzialną (niekaralność, cel posiadania, szczegółowe urywki z życia no i oczywiście specjalistyczne przeszkolenie na które nie każdy może sobie pozwolić, dodatkowo zezwolenie nie jest bezterminowe).

W praktyce wygląda to jednak tak, że nabycie 'klamki' przez osobę nie uprawnioną do tego nie stanowi dużego problemu w naszym kraju. Sad but true.

[Browning]

Moim zdaniem nie powinno być do niej zbyt szerokiego dostępu. Chociaż jeszcze zależy dla kogo. Jeśli ktoś ma znajomości i bardzo chciałby ją nabyć to w końcu i tak powinno mu się to udać. Nawet dla zwykłych ludzi z pozwoleniem na broń palną nie powinno to być taką łatwą sprawą. U nas w Polsce jest taki jeden problem. Chodzi tu o policję. Zazwyczaj w swojej placówce dostają przestarzałe modele, bodajże P-64 i P-83, czasem walthery, a wyjątkami są Glocki. Rzecz w tym, że taki P ileś ma zasięg max. do 50 m. a w magazynku jest ok. 8 naboi. Do tego podobno często się zacinają. A taki pistolet funkcjonariuszowi ma służyć w ciężkiej chwili kiedy jego życie jest zagrożone. Łatwiej tą bronią rzucić niż z niej wystrzelić. Wydaje się, że taki policjant może sobie pójść do sklepu i kupić dobrą spluwę i ma święty spokój. Otóż nie, jest mu wiele trudniej, nie jestem pewien ale chyba musi sobie do tego wyrabiać dodatkowe pozwolenia, a możliwe jest że w ogóle nie może jej nabyć. (kurcze mały offtop z tego wyszedł )

[Zuhar]

Jeśli chcesz mieć broń, to po to żeby jej użyć. Logiczne?

Broni palnej używa się do zabijania. Logiczne?

Wynika stąd, że do tego zamierzasz ją posiadać. W pewnej określonej sytuacji zamierzasz kogoś zabić. Potrafisz jasno ją sobie rozgraniczyć? Jesteś pewien, że w sytuacji stresowej będzie to dla równie jasne?

W osiadaniu broni najbardziej przerażą mnie to, że nie wiem w jakiej sytuacji bym jej użył. Po prostu realnie oceniam swoje predyspozycje psychiczne i nie podoba mi się to co wychodzi. Byłbym w stanie użyć broni. I wcale nie jestem pewien, czy tylko wtedy gdyby było to naprawdę konieczne.

Skoro sobie nie ufam, to dlaczego miałbym ufać innym? Im mniej broni tym mniejsze ryzyko. Powszechny dostęp nie jest dobrym pomysłem.

[Gvynbleid]

Broni palnej używa się do zabijania. Logiczne?

Nielogiczne, strzelając do kogoś niekoniecznie musisz celować w głowę, a posiadając uprawnienia jesteś w stanie wybierać 'części ciała przeciwnika'.

Co do przeszkolenia policjantów to moim zdaniem jest ono tragiczne i szczerze mówiąc to właśnie ich stawiałbym za główne źródło 'powszechnego' zagrożenia dla obywateli (związanego z bronią palną oczywiście) - godzina obowiązkowej strzelnicy raz do roku to zdecydowanie za mało. Później strzelają do tygrysa a zabijają weterynarza ...

[Browning]

Nielogiczne, strzelając do kogoś niekoniecznie musisz celować w głowę, a posiadając uprawnienia jesteś w stanie wybierać 'części ciała przeciwnika'.

Przepraszam, ale w takim razie jeśli nie po to by zabić to po co strzelamy? Wybierać części ciała przeciwnika? Jeżeli mowa o czymś takim to chyba o skrajnych przypadkach sadyzmu. Broń palna służy do tego aby uśmiercać bez konieczności zbliżania się do wroga na bliską odległość. Chociaż to fakt, na Amerykańskich filmach dzielny policjant dostaje kulkę w ramię żeby pod koniec filmu mógł dorwać bandziora.

[Lilly]

Ja raczej tez sklaniam sie do opowiedzi negatywnej. Do obrony wlasnej sa inne urzadzenia - rowniez przykre dla tego, kogo sie tym potraktuje. Mowimy tu w koncu o odbieraniu komus zycia. Nie wiem, czy dla takiego zwyklego zjadzacza chleba to takie latwe. Ja tam bym pistoletu nawet w domu nie chciala miec.

[Breja]

Ja tam bym chciał mieć pistolet w domu, ale to dlatego że jestem chłopcem , my chłopcy lubimy pistolety, miecze, łuki i kusze.
Taka nasz natura
Chyba jednak na całe szczęscie nie mam.
Zgadzam sie po prostu w 100% z Zuharem.
Nie ufam sobie na tyle zeby nosic broń, dosyc często mam ochote odstrzelić to i owo temu i owemu.Z głową włącznie.A testy psychologiczne sprawdzające czy nadaje sie na uzytkownika broni palnej zapewne przeszedłbym bez problemu.

Broni jak najmniej!

[Zuhar]

Broni palnej używa się do zabijania. Logiczne?

Nielogiczne, strzelając do kogoś niekoniecznie musisz celować w głowę, a posiadając uprawnienia jesteś w stanie wybierać 'części ciała przeciwnika'.

Oczywiście, tylko, czy będę chciał. Czy strach nie każy mi wyeliminować go na cacy. On przecież nie chce mnie pogłaskać. Nie idzie do mnie z brzydkim słowem i nożem po to, żeby mnie masełkiem posmarować. A co ma jeszcze za pazuchą? Ja go w ramię, a on mi kaliber .45 w łeb? Skoro ja mam broń, to on jej nie ma? Mogę sukinsyna zastrzelić i nikomu już nie zagrozi. Mam władzę, żeby zadecydować, czy takie coś ma chodzić po Ziemi. Tego się boję. Przytaczając Tolkiena - nie szafuj śmiercią, bo jest tylu co zasługuje na życie, a Ty nie możesz im go dać. Czy będę w stanie podjąć właściwą decyzję? Napewno? A inni?

Po drugie: trafiam go w rękę - tętnica poszła. Karetka nie dojechała na czas. Różnica w sumie niewielka. Nie chciałem,a zrobiłem.

[Alganothorn]

uważam, że aktualne ustawodawstwo jest na właściwym poziomie - jedyne, co może szwankować, to jego egzekucja, ale to bolączka absolutnie każdej sfery naszego życia, chyba taki lokalny folklor...
wiesz Zuhar, jeśli masz broń po to, żeby zabijać, to również masz wojsko po to, żeby prowadzić wojnę, tak? i znajdziesz takich, co tak uważają (np. w Białym Domu), a znajdziesz takich, co mają zgoła odmienne zdanie (np. w Bundestagu), kwestia psychiki, a nie demagogii

to samo z bronią białą - masz po to szablę wz. 1917 żeby szlachtować ludzi, czy po to, żeby na ścianie wisiała?
widzę kilka istotnych powodów przemawiających za tym, żeby broń posiadać i co najmniej tyleż samo im przeciwnych; przede wszystkim broń daje najgorszą z możliwych rzeczy: pewność siebie, a nic tak, jak owa pewność, nie prowadzi do tragedii; nigdy nie jestem na tyle pewny siebie i swoich umiejętności, żeby wybrać konfrontację, jeśli istnieje możliwość z niej rezygnacji, a posiadanie broni niebezpiecznie by ten stan zakłóciło;
po prostu nie zaryzykuję
pozdrawiam

[Zuhar]

wiesz Zuhar, jeśli masz broń po to, żeby zabijać, to również masz wojsko po to, żeby prowadzić wojnę, tak?

to samo z bronią białą - masz po to szablę wz. 1917 żeby szlachtować ludzi, czy po to, żeby na ścianie wisiała?

Ad. 1 - Źle interpretujesz. Celowo? Broń służy do zabijania. Wojsko do walki. Niezależnie od tego czy użyje jednego lub drugiego do ataku, czy do obrony, cel się nie zmienia. Zniszczyć przeciwnika. A wojsko posiadamy po to, żeby gdy zajdzie taka koniecznośc móc prowadzić wojnę i po to, żeby ludzie wiedzieli, że jesteśmy gotowi ją prowadzić. Nie oznacza to jednak, że od razu musimy być potęgą atomową. Tak samo nie musimy mieć broni palnej. Tego typu narzędzia dają nam niesłychane poczucie władzy i kuszą do użycia, a przynajmniej niebezpiecznego nią wymachiwania. A to się może źle skończyć.

Ad. 2 - Mówimy o posiadaniu broni do celów niekolekcjonerskich. Od samego początku tematu. Znów celowa nadinterpretacja?

[Alganothorn]

Broń służy do zabijania. Wojsko do walki. Niezależnie od tego czy użyje jednego lub drugiego do ataku, czy do obrony, cel się nie zmienia. Zniszczyć przeciwnika. A wojsko posiadamy po to, żeby gdy zajdzie taka koniecznośc móc prowadzić wojnę i po to, żeby ludzie wiedzieli, że jesteśmy gotowi ją prowadzić. Nie oznacza to jednak, że od razu musimy być potęgą atomową. Tak samo nie musimy mieć broni palnej. Tego typu narzędzia dają nam niesłychane poczucie władzy i kuszą do użycia, a przynajmniej niebezpiecznego nią wymachiwania. A to się może źle skończyć.
tu z kolei widzę Twoją nadinterpretację: tak broń, jak i wojsko nie służy zniszczeniu przeciwnika, ale eliminacji zagrożenia;
oczywiście możemy przeprowadzić tutaj dyskusję o sztuce wojennej i jej ewolucji, o różnicach w doktrynach wojennych, niemniej jednak możesz mi wierzyć na słowo: celem nie ejst eksterminacja, ale eliminacja zagrożenia;
eliminacją zagrożenia może być eksterminacja przeciwnika, ale to jedynie jedna z opcji i nie jest ona uznawana za podstawową ani najważniejszą (wystarczy popatrzeć z jednej strony na specyfikę współczesnych działań wojennych i sposób szkolenia jednostek specjalnych policji);
zakładanie, że broń palna służy zabijaniu jest mylne - ona służy człowiekowi, a to, jak zostanie użyta, zależy od człowieka i niczego innego (rzecz jasna nie twierdzę, że nagle zacznie rewolwerem smarować masłem kanapki, ale chyba wiesz co mam na myśli)
przykład broni atomowej jest też nieco chybiony, bo raczej stanowi argument dla zwolenników jej posiadania - wiele wskazuje na to, że jedynie groźba użycia tej broni uchroniła świat od otwartego konfliktu zbrojnego w ramach Zimnej Wojny, a także to ona zakończyła Wojnę na Pacyfiku - działała tu sama groźba użycia, nikt samej broni używać nie musiał;
w przypadku broni palnej jest sytuacja nieco inna - samo posiadanie jej nie stanowi takiej przewagi, żeby działało odstraszająco i stąd taki charakter tej broni jest anachronizmem i nie może stanowić żadnego argumentu;
co do ad.2 -> nie widzę w swoich wypowiedziach nadinterpretacji, a w tym konkretnym przypadku chodzi o pokazanie zasady, mechanizmu, nie traktowałem tego przykładu jako nic innego (czytaj: nie jest to argument w sprawie )
pozdrawiam

[Zuhar]

zakładanie, że broń palna służy zabijaniu jest mylne - ona służy człowiekowi, a to, jak zostanie użyta, zależy od człowieka i niczego innego (rzecz jasna nie twierdzę, że nagle zacznie rewolwerem smarować masłem kanapki, ale chyba wiesz co mam na myśli)


Prawda, ale... Istnieje pytanie: "po co (w jakim celu) dany przedmiot został stworzony?" I nie chodzi to o to jak może zostać użyty. Nikt nie wymaga pozwoleń (póki co) na posiadanie kija bejzbolowego. Broń palna w zamierzeniu twórców nie służy do obezwładniania przeciwnika.

Używasz argumentu, że posiadanie broni nie odstrasza. Wniosek jaki mi się nasuwa, jest taki, że w takim razie posiadamy ją by jej użyć. Pytanie do czego? Do czego używasz noża stołowego? Bo jak rozmuiem nie zamierzasz smarować chelab rewolwerem Dla mnie samo możliwość, że można przy użyciu danej rzeczy posunąć dalej niż wyeliminowanie zagrożenia (do eksterminacji) zbyt łatwo (wcisnąć przycisk, pociągnąć za spust) jest nie do przyjęcia. Nie ma tu miejsca na zmianę decyzji. Czas się nie cofa na życzenie.

[Alganothorn]

Zuher, czas nie cofnie się nigdy - jak nacisniesz spust, wciśniesz przycisk, zwolnisz cięciwę czy wykonasz pchnięcie masz taką samą sytuację;
broń służy do pokonania przeciwnika, a pokonanie nie jest tożsame z zabiciem i to jest podstawowa kwestia;
bezdyskusyjnym jest fakt, że im łatwiej zabić, tym większe ryzyko, że się zabije; doskonale rozumiem Twoje obawy i nie powiem, żebym miał zgoła odmienne, niemniej jednak nie zgadzam się w niektórych kwestiach, a najważniejszą jest celowość tworzenia broni: ona ma zawsze służyć uzyskaniu przewagi, która to przewaga ma albo wystarczyć i zastraszyć przeciwnika, albo,kiedy użyta (broń) ma pozwolić pokonać przeciwnika; nie uważam, żeby celem było zabijanie;
co do zaś zastraszania bronią palną - uważam, że bardzo wiele osób w tym celu jej używa (że wspomnijmy choćby napady, gdzie broń ma na celu zastraszenie, a nie pozabijanie ludzi), ale jestem także zdania, że taki jej charakter jest mocno zdewaluowany i nie działa tak, jak kiedyś;
pozdrawiam
ps. zdefiniuj nóż stołowy: mam w domu przynajmniej 7 różnego rodzaju noży i każdy używany jest do czegoś innego (3 do mięsa, 2 do owoców i warzyw. 1 do masła, 1 do obiadów - w ramach zastawy + kołowy do pizzy)

[Zuhar]

Zuher

Definiuję nóż stołowy:

1 do masła, 1 do obiadów

O to to...

[Alganothorn]

no, Zuher to mi się udał, bez dwóch zdań

a więc nóż do masła jest tępy i zaokrąglony, poza nakładaniem masła służy do nakładania inszych smarowideł;
nóż 'obiadowy' jest typowym nożem z zastawy stołowej, czyli nadaje się do krojenia elementów obiadu i niczego więcej

pozdrawiam
ps. kończę offtopa, bo aż nie wypada...

[Sztickin]

Podstawową cechą broni palnej jest łatwość zabicia przy jej użyciu. Wniosek z tego taki, że automatycznie podskoczy liczba zabitych. Dlaczego podskoczy? Bo bilans plusów i minusów się nie zrównoważy - kwestie zagrożeń płynących z upowszechniania broni są bardzo daleko idące, jak już pisano; pewność siebie (w sensie nagatywnym), skuteczność broni i coś, co nazwałbym "oswojeniem" się z jej używaniem.
Tam, gdzie broni palnej nie ma chwyta się za nóż, za tulipan czy za krzesło - to wszystko jest "trudniejsze" niż pociągnięcie za spust.
Można powiedzieć, że bandyci pozwoleniami się nie przejmują, ale oni są zwykle bardziej bezwzględni, lepiej wyszkoleni - nie sądzę, aby na szerszą skalę duże ryzyko posiadania broni przez ich ofiary było odstraszające.

[Browning]

Myślę, że nie trzeba się tu zastanawiać do czego została stworzona broń palna i w jakich sytuacjach jej się używa. Moim zdaniem jest to tylko kolejna modernizacja narzędzi do zabijania stworzona po to by jedna armia mogła mieć wyższość nad drugą.

[Wotan]

moje zdanie jest takie ze dostep do broni dla kazdego zwyklego obywatela powinien byc maksymalnie utrudniony. Wezmy chocby bowling for Columbine Moora - cobyscie nie sadzili o autorze filmu i samym filmie - dosc rzetelnie pokazuje jakie sa skutki dostepu do broni dla kazdego (masakra w szkole Columbine)
jesli chodzi o kwestie tzw samoobrony - nie wiem, moze nie bron palna, lecz gazy i bron gladkolufowa - powinna ( i jest) byc ogolnie dostepna, ale bron palna dla kazdego kto chce (jak wlasciwie jest w usa w niektorych stanach zwlaszcza) to moim zdaniem niedobry pomysl...

[Browning]

Chciałem w tym poście nawiązać do ostatniej "masakry" w Stanach Zjednoczonych. W Atlancie na rozprawie skazaniec po rozkuciu pobił pilnującą go policjantkę i zabrał jej broń. Zastrzelił kilka osób, a na końcu siebie. Przykład ten pokazuje, jak łatwo w rzeczywistości można pozyskać broń. (Wiem, że ta historia opowiada o zwyczajnej kradzieży i rozboju, ale zdaje mi się że częściowo pasuje do tego tematu)