Ameryka

[Pietia]

Amerykanie kochaja uczyc wszystkich demokracji - tak mowia. Dziwnym trafem jednak maja zwyczaj wspierac wszelkiego rodzaju dyktatorow i junty wojskowe (polecam podrecznik do historii - byle nie amerykanski), ktorzy co prawda demokratyczni nie sa, ale za to daja sie latwo sterowac Waszyngtonowi oraz duzym korporacjom. Nawet taki Saddam zalapal sie na sponsoring USA i byl kochanym dzieckiem Waszyngtonu, dopoki nie pojechal do Kuwejtu. Co do tego - rowniez sa podejrzenia, ze Amerykanie go podpuscili (polecam lekture Planu Gry autorstwa Brzezinskiego tlumaczacej jak to USA musi zdobyc przyczolek na Bliskim Wschodzie).

Zeby bylo weselej - USA demokracja nie sa, a przynajmniej nie w naszym tego slowa znaczenia rozumieniu - np. nie jesli chodzi o wybor prezydenta. Polecam lekture tego tekstu: http://www.fairvote.org/e_college/faq.htm. Mozna sie dowiedziec, ze:
1. Prezydent jest wybierany przez tzw. elektorow - sa to autentyczni zywi ludzie
2. Kazdy elektor ma 1 glos (no, mamy demokracje)
3. Kazdy stan wystawia pewna liczbe elektorow
4. Liczba elektorow nie zalezy liniowo od ludnosci stanu. Stany mniejsze maja elektorow proporcjonalnie wiecej (i to moga byc znaczne roznice)
5. Elektor nie ma obowiazku glosowac na kandydata, ktory wygral w jego stanie. Co wiecej, takich przypadkow jest sporo - ostatni byl w roku 2000, a w sumie bylo ich 156, czyli srednio po 2 przypadki w kazdych wyborach. Mozna tez przeczytac liste tych przypadkow (rekord to 63 elektorow glosujacych niezgodnie z obowiazujaca linia w jednych wyborach).
6. Wszystko powyzsze moze oznaczac, ze gosc wybrany przez wiekszosc nie musi zostac prezydentem - i G.W.Krzak Junior nie jest tu jedynym przypadkiem (again - ksiazka od historii. Tym razem moze byc nawet amerykanska).

A co do naszego udzialu w okupacji Iraku - jestem calym sercem za chlopakami ktorzy tam siedza - sam jestem z rodziny wojskowej, i wiem co ich rodziny musza czuc. Zycze im jak najszybszego powrotu do kraju, i chcialbym zobaczyc uczciwe rozliczenie pajacy ktorzy ich tam wyslali. Rzadzic nami na szczescie juz raczej nie beda...

[RaF]

Czy uczyć demokracji to nie wiem, w każdym bądź razie są w większości niezachwianie przekonani, że to jedyny słuszny ustrój... Dosyć to naiwne, ale i Polacy ze swoimi socjalistycznymi zapędami nie lepsi. Co do ordynacji wyborczej prezydenta, to jest to naleciałość historii. USA są państwem federacyjnym, czyli de facto składającym się z szeregu mniejszych państw. Wiadomo, że stan stanowi nie równy. Twórcom ordynacji chodziło o to, żeby największe stany nie prowadziły rozgrywek między sobą kosztem stanów słabszych. Stąd takie rozwiązania.

Powiedz, jak rozumiesz słowo demokracja, bo najwyraźniej rozumiemy je inaczej.

A co do pajaców, którzy wysłali żołnierzy do Iraku... Dlaczego pajaców? Chyba nie popierasz Leppera, który wrzeszczał do Kwaśniewskiego "nie ma pan prawa wysyłać naszych żołnierzy"? Bo skoro prezydent, który jest zwierzchnikiem sił zbrojnych nie ma prawa, to kto ma?

[Pietia]

Z tym panstwem federacyjnym to juz nie do konca tak - rzad (federalny zreszta) ma coraz wiecej wladzy - przynajmniej w tych istotnych sprawach. Mozna porownac sobie mozliwosci (i rozmiary) agencji federalnych z np. lat 20 i obecne. Nalecialosci historii sa zas po to, aby je likwidowac - tymczasem w USA pozostaja one na miejscu - moze dlatego, ze sa komus potrzebne? Niekoniecznie obywatelom? Np. mozliwosc "poprawienia" glupiego wyboru dokonanego przez obywateli moze byc wspaniala sprawa - dla poprawiajacych...

Demokracje rozumiem doslownie - jako wladze ludu. I nie uwazam, ze to najlepszy ustroj (Hitler byl wybrany demokratycznie) . A demokracji jako takiej to w stanach niewiele - zgodnie ze slownikowymi definicjami mieszcza sie gdzies miedzy republika a oligarchia. Do slownikowej definicji demokracji, a dokladniej demokracji parlamentarnej jest duzo blizej np. nam (czemu zawdzieczamy m.in. lepperyzm).

Co do pajacow - bo to pajace niestety, dajacy sie sterowac i podpuszczac wielkiemu bratu. Zeby uwierzyc w bajki kolegow Busha o broni masowej zaglady Saddama - zenada, chlopaki byli zupelnie nieprzekonywujacy (ogladalem np. transmisje z ONZ na ktorejs z brytyjskich stacji). Zwlaszcza, ze powinni miec inne zrodla informacji (jesli nie mieli - zenada). Dali sie nabrac na obietnice wielkich kontraktow na odbudowe, bez podpisania zadnego papierka - wstyd. Bierzemy udzial w okupacji panstwa, ktore nigdy nic zlego nam nie zrobilo - wstyd. Pomoglismy je podbic - znowu wstyd.

Leppera nie popieram (w chwili obecnej nie popieram nikogo) i nie popieralem. Ale moge sie z nim czasem zgodzic, prawda? A prezydent oczywiscie ma prawo - ale ma tez obowiazek myslec.

Wycofanie sie teraz bylo by raczej glupie, przynajmniej bez sensownie wygladajacego powodu - ale IMO nas tam wogole byc nie powinno.

[Louen]

Co do sojuszników, to co w tym dziwnego? Polska poparła USA. Amerykanie są Polsce wdzięczni (oficjalnie ). Czemu tu się dziwić?

a kto się dziwi??

Stany to przykład skrajnej obłudy i arogancji często wypływającej z niewiedzy...
a co do bycia całym sercem za żołnierzami to można... nie... nawet trzeba, ale różnica jest taka u nas płakano, a tam wiwatowano jak lecieli na front... społeczeństwo amerykańskie cieszyło się w dużej mierze, że w końcu będą znów mogli dać komuś pśtyczka w nos znów zademonstrują swą potegę...

kolonizacja, eksterminacja, niewolnictwo... na tym opiera się niemal cała historia USA - gwałt i przemoc, i Amerykanie byli tylko po jednej stronie barykady... dla Europy historia jest o wiele bogatsza (być może dlatego, że jest... dłuższa??) i mimo iż również znajdujemy w niej wiele mało chlubnych momentów to jednak nasza przewaga jest taka, że my zarówno to zło sprowokowaliśmy jak i go doświadczyliśmy, przez co mamy 100 razy więcej pokory niż Amerykanie...
a dlaczego czepiam się niewolnictwa amerykańskiego?? ponieważ do dziś afroamerykanie nie są traktowani na równi z białymi, jeszcze dziś niektórzy z chęcią zapędziliby czarnych na pola do roboty za kawałek czerstwego chleba, jeszcze dziś Murzyn dla białych to potencjalny bandyta... i to wszystko w tak wspaniałym, wolnym kraju... gdzie każdy jest równy i szczęśliwy...
jeszcze 40-50 lat temu w Stanach można było zabić wolnego Murzyna jak psa i mało kto potraktował to jako przestępstwo... i to jest państwo które ma innych uczyć wolności i demokracji?? dlaczego mówi się, że tylko w komunizmie lub socjalizmie istniały państwa policyjne, w których władza znęcała się nad społeczeństwem... a w Ameryce to co bajka była?? Policjant mógł wejść do Ciebie zastrzelić psa i wywlec Cię na ulice bo byłeś o coś tam podejrzany i prawo było po jego stronie, nie miałeś szans na nic... widzisz bolszewicy są postawieni na pewnej półce w historii, tylko qrde dlaczego Amerykanie (uogólniam) są na innej, jak na sumieniu mają takie same grzechy, o ile nie gorsze...

tak ideały to piękna rzecz i USA zawsze miało ich wiele i same szlachetne i wspaniałe... lecz dlaczego skoro wchodzimy głębiej w las to jest coraz mniej drzew??

[RaF]

Z tym panstwem federacyjnym to juz nie do konca tak - rzad (federalny zreszta) ma coraz wiecej wladzy - przynajmniej w tych istotnych sprawach.

Rząd ma na chwilę obecną tyle władzy, by USA nadal były państwem federacyjnym. Stany same ustalają podatki, mają własne prawodastwo (o ile nie stoi w konflikcie z konstytucją), mają własne organy administracyjne i policyjne, same decydują o wydatkach socjalnych itd. Nie widzę powodu, dla których trzeba by uznać USA za państwo nie-federalne.

Demokracje rozumiem doslownie - jako wladze ludu. I nie uwazam, ze to najlepszy ustroj (Hitler byl wybrany demokratycznie) . A demokracji jako takiej to w stanach niewiele - zgodnie ze slownikowymi definicjami mieszcza sie gdzies miedzy republika a oligarchia. Do slownikowej definicji demokracji, a dokladniej demokracji parlamentarnej jest duzo blizej np. nam (czemu zawdzieczamy m.in. lepperyzm).

W czasach obecnych żaden, żaden kraj nie ma ustroju demokratycznego w tradycyjnym ujęciu tego słowa. W oficjalnej nazwie każdego demokratycznego kraju natkniemy się albo na jakąś republikę (w przypadku USA - republikę federalną), albo inną monarchię konstytucyjną. A to z tego powodu, że demokracja obecnie jest czymś nierealnym.

Co do pajaców, to trochę inaczej zrozumiałem sens twojej poprzedniej wypowiedzi

nie raz było tak iż Amerykanin podchodził do Polaka ściskał mu dłoń, klepał po plecach i nazywał "swoim sojusznikiem"... ze wstydu chyba tego nie robili??

a kto się dziwi??

Powyższego nie odebrałem jako pochwały

Stany to przykład skrajnej obłudy i arogancji często wypływającej z niewiedzy...

Przesada.

różnica jest taka u nas płakano, a tam wiwatowano jak lecieli na front...

Jak nasi jechali do Iraku, też im w duchu wiwatowałem. I co z tego?

kolonizacja, eksterminacja, niewolnictwo... na tym opiera się niemal cała historia USA - gwałt i przemoc, i Amerykanie byli tylko po jednej stronie barykady... dla Europy historia jest o wiele bogatsza (być może dlatego, że jest... dłuższa??) i mimo iż również znajdujemy w niej wiele mało chlubnych momentów to jednak nasza przewaga jest taka, że my zarówno to zło sprowokowaliśmy jak i go doświadczyliśmy, przez co mamy 100 razy więcej pokory niż Amerykanie...

Doświadczaliśmy głównie tego zła, które sami sobie (jako Europejczycy) narobiliśmy. I wątpię, by można było uznać to za jakąkolwiek przewagę Europejczyków nad Amerykanami. Jak dla mnie to puste słowa.

a dlaczego czepiam się niewolnictwa amerykańskiego?? ponieważ do dziś afroamerykanie nie są traktowani na równi z białymi, jeszcze dziś niektórzy z chęcią zapędziliby czarnych na pola do roboty za kawałek czerstwego chleba, jeszcze dziś Murzyn dla białych to potencjalny bandyta... i to wszystko w tak wspaniałym, wolnym kraju... gdzie każdy jest równy i szczęśliwy...

W tej naszej wolnej i równej Europie też ludzie nie pałają specjalną sympatią do ludzi nie wpisujących się w jedyny słuszny wizerunek nie tylko nawet Europejczyka, ale nawet krajana.

i to jest państwo które ma innych uczyć wolności i demokracji??

Jak mówiłem, ta maskarada ma służyć mediom i opinii publicznej. Ładniej to brzmi niż stwierdzenie, że wojka jadą gdzieś, bo państwo ma nadzieję zwiększyć tam swoje wpływy.

[Louen]

Przesada.

ależ nie...

Jak nasi jechali do Iraku, też im w duchu wiwatowałem. I co z tego?

a dlaczego nie na ulicy, z biołoczerwoną flagą??

Doświadczaliśmy głównie tego zła, które sami sobie (jako Europejczycy) narobiliśmy. I wątpię, by można było uznać to za jakąkolwiek przewagę Europejczyków nad Amerykanami. Jak dla mnie to puste słowa.

Doświadczenie... poza tym nie można świętym być póki nie zazna się goryczy... a tak naprawdę Amerykanie jej nie zaznali... chyba pierwszy raz poczuli ukłucie po zburzeniu WTC, a to jest ułamek tego czego doświadczyły inne panstwa w swej historii... widzisz my doświadczyliśmy zła, które sami sobie narobiliśmy, ale amerykańskiego zła przede wszystkim doświadczają inni to raz, a dwa, że my zło dostrzegamy i klasyfikujemy jako zło, a Amerykanie mylą pojęcia (może przez ich względność??)...
Ameryka to potężny kraj, ale brakuje jej pokory co jest bardzo niebezpieczne przy tej sile...

W tej naszej wolnej i równej Europie też ludzie nie pałają specjalną sympatią do ludzi nie wpisujących się w jedyny słuszny wizerunek nie tylko nawet Europejczyka, ale nawet krajana.

łoj różnica jednak jest np. taka, że... Europa to zbiór bardzo wielu państw, nie mamy statuły wolności (złośliwi ci Francuzi), nie prześladujemy mniejszości narodowych, nie mamy takich dużych "mniejszości narodowych", którzy są już od dawna członkami naszego społeczeństwa, a więc jednymi z nas... nie krzyczymy na lewo i prawo o wolności i równości, w ogóle nacjonalizm to jednak nieco inna sprawa...
poza tym chciałbym zauważyć iz mówimy o Amerykanach, nie o Europejczykach... choć jeżeli już o nich to jednak Europejczycy są jakoś bardzie liberalni... co zauważają również Amerykanie i doceniają ten fakt na tyle, że przyjeżdzają tu choćby odpocząć...

Jak mówiłem, ta maskarada ma służyć mediom i opinii publicznej. Ładniej to brzmi niż stwierdzenie, że wojka jadą gdzieś, bo państwo ma nadzieję zwiększyć tam swoje wpływy.

i to jest dobrze twoim zdaniem?? mam klaskać jacy oni są sprytni??
i to nie jest zakłamanie?? tym bardziej iż ta "maskarada" jest dla wszystkich, nie tylko dla społeczeństwa... które wierzy w nią zresztą... tyle ideałów, tyle wartości i nic nie rozumieją??

[Tyhagara]

Ameryka to potężny kraj, ale brakuje jej pokory co jest bardzo niebezpieczne przy tej sile...

Zawsze było tak, że kraj/mocarstwo najpotężniejsze, dyktowało warunki. Tak się składa, że Ameryka to obecnie najpotężniejszy kraj na Ziemi. Są po prostu najsilniejsi, dysponują największym potencjałem bojowym, to płytkie, ale taka jest prawda. Mają najwięcej lotniskowców, mnóstwo broni jądrowej, terytorialnie też są potęgą.
Kiedyś, zwyczajnie podbili by inne kraje. Czasy barbarzyńców odeszły, ale człowiek nadal jest człowiekiem. Ten kto ma władzę, ten rządzi. Oczywiście to jest niebezpieczne, ale co możemy na to poradzić? Czemu Ameryka ma się kajać i korzyć przed Polską?. To odwieczne prawo natury, by słabszy zabiegał o względy silniejszego, a nie na odwrót.

[Louen]

nikt nie każe się przed nikim korzyć... brak pokory może się okazać zgubny nie tyle dla nas co dla niej... choć i cały świat bać się tego musi...
a tak swoją drogą to Ameryka właśnie podbija inne kraje... oczywiście nie zawsze mieczem... choć nim rownież...

[Gvynbleid]

Niemcy w czasie drugiej wojny światowej też były jeśli nie największym to jednym z największych mocarstw i co Moim skromnym zdaniem równowaga sił istnieje, i mamy dwóch 'oligopolistów' - nie można dyskryminować Rosji - to ile oni broni nuklearnej trzymają nie wie nikt a biorąc poprawkę na surowce naturalne mają lepszą pozycję od stanów. Poza tym bajki o ruskich jako biednych chłopach przepasanych sznurem to już odległa przeszłość.

A płaszczyć się Popatrzcie na bezrobocie w polsce - 20% i co Kwachu miał zrobić mając perspektywę tysięcy nowych miejsc w Iraku - nic nie ma bez ryzyka.

[Breja]

- nie można dyskryminować Rosji -

i Chin...

Oni nawet nie muszą walczyć , wystarczy że sie oddadzą w niewole

[Pietia]

Popatrzcie na bezrobocie w polsce - 20% i co Kwachu miał zrobić mając perspektywę tysięcy nowych miejsc w Iraku - nic nie ma bez ryzyka.

Dogadać się tak, aby mieć kontrakty dające te miejsca pracy zagwarantowane, na papierze, z autografem i klauzulami na wypadek niewypełnienia umowy przez USA. Jak już mamy robić za najemników (bo tak to widzę - w tej chwili jako naród czy kraj żadnych żywotnych własnych interesów w Iraku nie bronimy) - róbmy to profesjonalnie.

[RaF]

Jak nasi jechali do Iraku, też im w duchu wiwatowałem. I co z tego?

a dlaczego nie na ulicy, z biołoczerwoną flagą??

Bo mi się nie chciało marnować czasu.

Doświadczenie... poza tym nie można świętym być póki nie zazna się goryczy... a tak naprawdę Amerykanie jej nie zaznali... chyba pierwszy raz poczuli ukłucie po zburzeniu WTC, a to jest ułamek tego czego doświadczyły inne panstwa w swej historii... widzisz my doświadczyliśmy zła, które sami sobie narobiliśmy, ale amerykańskiego zła przede wszystkim doświadczają inni to raz, a dwa, że my zło dostrzegamy i klasyfikujemy jako zło, a Amerykanie mylą pojęcia (może przez ich względność??)...
Ameryka to potężny kraj, ale brakuje jej pokory co jest bardzo niebezpieczne przy tej sile...

Europa doświadczała tyle zła... Ale jakoś nie widzę, aby to czegokolwiek ją nauczyło. Na przestrzeni setek lat szalały tutaj wojny i zarazy, Europa była atakowana z zewnątrz i sama podbijała inne kontynenty. Ale to nie przeszkadza w tym, ze co i rusz rozpętują się tu kolejne wojny, giną ludzie, miasta obracają się w perzynę. Kiedy wojska Rosyjskie zaczęły przed kilkoma laty pacyfikować Czeczenię, Europa pomarudziła troszkę, coby nie było, ze to pochwala, ale w niczym nie przeszkadza to szukać zblizenia z Rosją, negocjować coraz to nowych układów handlowych itd. Francja, ostoja tolerancji i sprawiedliwości społecznej, grzmiąca z majestatu na Amerykę, która śmie mieć więcej wpływów od niej - wielkiego przeciez imperium (a ze uwiędłego, to się przemilczy), ta kolebka Wolnej i RÓWNEJ Europy (równej oczywiście dotąd, dopóki to Francja właśnie będzie tu miała najwięcej do powiedzenia, bo w przeciwnym razie zaczynają się lamenty o razącej niesprawiedliwości). Niemcy, gromiące Polskę za to, ze ośmiela się mieć nizsze podatki od nich i odbierać im inwestorów. To nie jest obłuda? Hipokryzja? Tak, Ameryka jest hipokrytyczna, ale nie bardziej, niz inni.

łoj różnica jednak jest np. taka, że... Europa to zbiór bardzo wielu państw, nie mamy statuły wolności (złośliwi ci Francuzi), nie prześladujemy mniejszości narodowych, nie mamy takich dużych "mniejszości narodowych", którzy są już od dawna członkami naszego społeczeństwa, a więc jednymi z nas... nie krzyczymy na lewo i prawo o wolności i równości, w ogóle nacjonalizm to jednak nieco inna sprawa...

Powiedz mi, ze wszyscy w Polsce kochają i szanują Romów, Zydów, Rosjan, Ukraińców? Nacjonalizm to nieco (ale tylko nieco, bo chodzi raczej o skalę) inna sprawa, fakt, ale ma dokładnie to samo podłoze.

poza tym chciałbym zauważyć iz mówimy o Amerykanach, nie o Europejczykach... choć jeżeli już o nich to jednak Europejczycy są jakoś bardzie liberalni... co zauważają również Amerykanie i doceniają ten fakt na tyle, że przyjeżdzają tu choćby odpocząć...

I w dalszym ciągu mówimy o Amerykanach, tyle tylko ze konfrontujemy ich z Europejczykami...

A Europejska niekiedy przesadna wręcz liberalność to zwyczajna zasłona dymna, namiastka dawana społeczeństwu przez władze bojące się jak ognia liberalnej gospodarki, która od lat tkwi w socjaliźmie i której nikt nie chce broń Boze ruszyć, zeby się nie upaprać. Kolejny przykład obłudy.

i to jest dobrze twoim zdaniem?? mam klaskać jacy oni są sprytni??
i to nie jest zakłamanie?? tym bardziej iż ta "maskarada" jest dla wszystkich, nie tylko dla społeczeństwa... które wierzy w nią zresztą... tyle ideałów, tyle wartości i nic nie rozumieją??

Nie mówiłem, ze to dobrze. Mówiłem, ze ładniej brzmi. I nie tylko Amerykanie tak się zachowują, ale dosłownie cały świat. Dlaczego więc na Amerykanach nieustannie skupia się cała złość? Bo są najwięksi, ot co. Przypomina mi to postawę polskiego społeczeństwa, które uwaza, ze nie powinno być ludzi bogatych. A ze ci najbogatsi (zaledwie nieco ponad 1% społeczeństwa) dają państwu 35% jego ogólnych przychodów, płacąc za ponad 1/3 debilnych świadczeń na rzecz nierobów wrzeszczących, jak to im źle i jaki świat niesprawiedliwy - to drobny i niewart poruszenia szczególik.

Dałem tu przykład polski, ale społeczeństwa jak Europa długa i szeroka myślą podobnie. Dlaczego więc wrzeszczą na Amerykę, która bierze sprawy w swoje ręce? Bo sądzą, ze im się NALEŻY. A jakim prawem? Bo to sprawiedliwe.

Obłuda to sześcianu.

Moim skromnym zdaniem równowaga sił istnieje, i mamy dwóch 'oligopolistów' - nie można dyskryminować Rosji - to ile oni broni nuklearnej trzymają nie wie nikt a biorąc poprawkę na surowce naturalne mają lepszą pozycję od stanów. Poza tym bajki o ruskich jako biednych chłopach przepasanych sznurem to już odległa przeszłość.

Rosja jest mocarstwem, ale nie supermocarstwem. Zresztą jest to mocarstwo w stanie rozpadu, który zaczął się od upadku ZSRR, a trwa do dziś - czego najlepszym przykładem jest Czeczenia. Dziwne dlaczego Rosja tak desperacko (czyt. krwawo) próbuje zatrzymać ją jako swoją własność? Poniewaz wiele innych republik, z których składa się Rosja, równiez ma zapędy autonomicznościowe. Nie na wiele zdadzą się tu surowce. Rosja jest kolosem, a Czeczenia glinianymi nogami.

A Rosjanie rzeczywiście są biedni, to zadne bajki. Znikomy procent społeczeństwa zarabia miliony na handlu ropą i gazem (klasa średnia jest wiąz bardzo mała), a reszta zyje w biedzie i zapóźnieniu nierzadko odpowiadającym XIX wiekowi.

Tak tu rozmowy faktycznie zaczynają schodzić na Europę. Żeby nie było: ja nie bronię jakoś szczególnie Ameryki, nie uwazam jej za raj na ziemi (bo takiego nigdzie nie widzę), ale nie mogę się zgodzić, ze Europa jest znowu taka wspaniała i lepsza od Ameryki. Nie dla mnie.

[Gvynbleid]

Zresztą jest to mocarstwo w stanie rozpadu, który zaczął się od upadku ZSRR, a trwa do dziś

W kwietniu mój ojciec był na delegacji w Turcji - tylko w tym miesiącu poza sezonem było tam ok. 30 000 ruskich opływających (dosłownie) w złoto. Owszem bieda w Rosji jest, ale sytuacja nie jest tak dramatyczna jak jeszcze parę lat temu. Rosyjska inteligencja w rankingach światowych (zwłaszcza w przedmiotach ścisłych) plasuje się bardzo dobrze - a to już wiele wróży. Poza tym jak już wspominałem potencjał nuklearny jest praktycznie nieoszacowany - ruscy nie są państwem w pełni demokratycznym - więc nie robi się z tego takiego halo jak w USA; ale co trzymają na Syberii to ich.

Najmocniejszym plusem militarnym stanów jest tzw. projekt "StarWars" - obrona antyrakietowa z kosmosu, poza tym siły są wyrównane, biorąc pod uwagę hipotetyczny sojusz ze wspomnianymi przez Breję Chinami w hipotetycznej wojnie - ruscy mają broń a chińczycy ludzi.

[RaF]

Rosja ma 145 mln obywateli. 30000 to niewielka liczba Do Zakopanego tez sporo rosyjskich turystów przyjezdza - i są to dobrzy turyści (tzn. zostawiają duzo pieniędzy . W Bieszczady przyjezdzało (po wejściu do UE nie wiem jak jest obecnie) od groma Ukraińców, tez zostawiających duzo pieniędzy. A czy Ukraina jest bogata?

Co do naukowców (bo podejrzewam, ze o nich ci chodzi), to Rosjanie zawsze mieli dobrych, zwłaszcza z nauk ścisłych, ze wspomnę tylko przykład o Friedmanie. Polacy zresztą tez nie gorsi, Banach więcej chyba ma uznania za granicą niz w Polsce

[Gvynbleid]

Jeszcze Ulam - i wielu wielu innych

Cóż wydaję mi się że deczko zboczyliśmy z tematu .

Ciekaw jestem jaką przyszłość wróżycie stanom - wiadomo że żadne mocarstwo nie trwa wiecznie, jak pokazuje historia - może prawdopodobieństwo wojny domowej. Wszakrze amerykanie - demokraci - szczególnie są przeczuleni na swoje prawa a samowolka takich jak Bush nie odbija się bez echa.
Może wojna z całym światem islamskim, też możliwa było nie było....

[Tullaris]

Co by nie mówić o amerykanach lepiej jest żeby to państwo istniało , może powinno zmienic swoją funkcje z światowego kowboja na pokojeoego negocjatora , ale bez aeryki było by na świecie inaczej i prawdopodobnie gorzej

[Alganothorn]

władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie...
tak powiedziano w czasach tzw. absolutyzmu oświeconego, ale działa cały czas - jeśli na czele stoi jedno państwo o możliwościach nieporównywalnych z nikim innym na świecie, to nie ma takiej mozliwości, żeby nie pojawiła się duma, a ta przeszła w pychę...
od klasy narodu zależy czas tego przejścia, ale, moim zdaniem, proces ten jest nieuchronny...
prawda jest taka, że USA to jedyne supermocarstwo; żadne inne czynniki nie liczą się tak, jak PKB - to i tylko to można sobie porównywać, więc porónajcie sobie PKB Rosji, Chin, kogo tylko chcecie z USA; owszem, te państwa mają możliwość dogonienia USA, ale Polska ma możliwość być przodującą siłą w UE, a chwilowo jesteśmy najbiejdniejszym wniej krajem, nawet Bałtowie nas wyprzedzili (w PKB per capita);
to jak się zachowują Stany na arenie międzynarodowej wynika bezpośrednio z tego, że nie ma na nich bata - tylko od rozsądku prezydentów z Białego Domu zależy jak kowboje pograją na świecie...
...i to jest przerażające
pozdrawiam

[Gvynbleid]

Jeżeli przepowiadalibyśmy zwycięstwa wielkich kampani w przeszłości w PKB to wątpię czy były byłyby trafne. Sorry że wszystko przekładam na wojnę ale to hipotetyczna ostateczność która wszakże jest dosyć prawdopodobna bo mimo postępu cywilizacyjnego ludzie zawsze będą walczyć. Wracając jednak do wątku ...
a) Nec Herkules contra plures
b) Frustracja, propaganda i determinacja dają o wiele więcej siły niż jakikolwiek pieniądz - a amerykanie wszystko traktują na luzie więc determinacji owej nie mają natomiast hipotetyczni przeciwnicy tak.

Tak btw. to PKB już od dosyć dawna nie jest najdokładniejszym sposobem oceniania 'wartości' państwa, dochodzi jeszcze HDI - czyli wskaźnik rozwoju społecznego; w przypadku stanów również jest on jednym z najwyższych, ale w przypadku innych państw amplituda między HDI a PKB może być większa.

[Louen]

Bo mi się nie chciało marnować czasu.

ah więc widzisz... pewna różnica jest...

Francja, Niemcy, Rosja święte nie są... nie były i raczej nie będą... jednak społeczeństwa tych państw są trochę bardziej świadome... oczywiście przede wszystkim dbają o własne interesy, ale często zabiegają o to na drodze negocjacji i kompromisu... oczywiście to nie takie potęgi jak USA, ale rownież wiele by mogły, mają jednak nieco większy szacunek jednak dla swoich wyborców i bardziej się z nimi liczą, a wyborcy Ci tak łatwo nie dają się oszukiwać... napisze jeszcze tak: Europejczycy najpierw pomyślą, a potem zrobią, a Amerykanie najpierw zrobią a potem niekoniecznie pomyślą...

Powiedz mi, ze wszyscy w Polsce kochają i szanują Romów, Zydów, Rosjan, Ukraińców? Nacjonalizm to nieco (ale tylko nieco, bo chodzi raczej o skalę) inna sprawa, fakt, ale ma dokładnie to samo podłoze.

o skala istotna jest...
widzisz Żydzi to Żydzi, Romowie to Romowie, Rosjanie to Rosjanie itd., a czarni i indiańscy Amerykanie to AMERYKANIE... dostrzegasz różnicę?? wolność i równość na całym świecie, ale nie we własnym społeczeństwie?
poza tym "kochać i szanować" to można tatę i mamę... i to powinni wszyscy (bądz prawie wszyscy)... a mimo wszysto z tymi co wymieniłeś Polacy się bardziej liczą niż biali z czarnymi w Ameryce...

A Europejska niekiedy przesadna wręcz liberalność to zwyczajna zasłona dymna, namiastka dawana społeczeństwu przez władze bojące się jak ognia liberalnej gospodarki, która od lat tkwi w socjaliźmie i której nikt nie chce broń Boze ruszyć, zeby się nie upaprać. Kolejny przykład obłudy.

ja pisze również o ludziach, oni są bardziej liberalni... choć ciekawa sprawa jest np. z cenzurą i wolnością słowa... bo widzisz w wolnych Stanach Zjednoczonych Ameryki to wcale nie taka oczywista rzecz... a w liberalnej Europie jakoś pod tym względem można więcej...

Nie mówiłem, ze to dobrze. Mówiłem, ze ładniej brzmi. I nie tylko Amerykanie tak się zachowują, ale dosłownie cały świat. Dlaczego więc na Amerykanach nieustannie skupia się cała złość? Bo są najwięksi, ot co. Przypomina mi to postawę polskiego społeczeństwa, które uwaza, ze nie powinno być ludzi bogatych. A ze ci najbogatsi (zaledwie nieco ponad 1% społeczeństwa) dają państwu 35% jego ogólnych przychodów, płacąc za ponad 1/3 debilnych świadczeń na rzecz nierobów wrzeszczących, jak to im źle i jaki świat niesprawiedliwy - to drobny i niewart poruszenia szczególik.
Dałem tu przykład polski, ale społeczeństwa jak Europa długa i szeroka myślą podobnie. Dlaczego więc wrzeszczą na Amerykę, która bierze sprawy w swoje ręce? Bo sądzą, ze im się NALEŻY. A jakim prawem? Bo to sprawiedliwe.

bardzo upraszczasz... majątek to jedno a sposób w jaki się go dorobiono to drugie... i to drugie częściej razi ludzi... a na Amerykę wrzeszczy się dlatego, że bierze w swoje ręce to co do niej nie należy to raz a dwa dlatego, że Ameryka uważa iż wszystko się jej należy... wrzeszczą jeszcze dlatego iż jest zachwiana równowaga i boją się, że w końcu Ameryka sięgnie po to co wrzeszczących...

Tak tu rozmowy faktycznie zaczynają schodzić na Europę. Żeby nie było: ja nie bronię jakoś szczególnie Ameryki, nie uwazam jej za raj na ziemi (bo takiego nigdzie nie widzę), ale nie mogę się zgodzić, ze Europa jest znowu taka wspaniała i lepsza od Ameryki. Nie dla mnie.

widzisz a ja szczególnie nie bronię Europy, ale dostrzegam tutaj nieco więcej szczerości i otwartości, Ameryka jest sztuczna i ekspansywna, to mi się nie podoba... choć wiem, że standard życia tam może być o wiele większy niż tutaj...
poza tym wielkość i siła zobowiązuje... jeśli nadużywa się tej potęgi to zasługuje na krytykę i nieważne czy to Ameryka, Japonia, Chiny czy Francja...
poza tym narzekać można na wszystkich i wszystko... ale tu narzekamy lub chwalimy to co "amerykańskie"

[Alganothorn]

Louen> tak 'machasz' rasizmem w USA...
...w ŻADNYM innym kraju nie ma tak debilnego ustawodawstwa z gatunku political correctness co w Stanach - nikt nie gwarantuje minimalnego udziału mniejszości w edukacji wyższego szczebla;
Europejczycy przybyli, podbili Indian i założyli USA;
Słowianie przybyli, pobili Germanów i założyli państwo Polan (i kilka innych);
historia świata to historia podbojów...
Indianie są gorzej traktowani? tak, bo mają większe prawa, bo rezerwaty w których ich pozamykano stały się najlepszym miejscem dla inwestycji, bo są wyjęte spod nadzoru władzy federalnej...
USA są dalece bardziej skomplikowanym krajem, niż machanie czarno - białymi schematami - myślenie w tych kategoriach to jeden z powodów prowadzenia przez Stany takiej a nie innej polityki...
pozdrawiam

[Louen]

WSZYSTKO jest o wiele bardziej skomplikowane... historia świata również!
a rasizmem w USA "macham" bo jest czym pomachać...

[RaF]

Bo mi się nie chciało marnować czasu.

ah więc widzisz... pewna różnica jest...

Taka sama, jak między mną a wiwatującymi czy płaczącymi Polakami. Nic, na podstawie czego moznaby wyciągać jakiekolwiek wnioski. Jeśli ktoś czuje, ze pragnie wyrazić swój szacunek do zołnierzy, czy ich poprzeć, czy dodać im otuchy, czy co tam innego - jego sprawa, nic mi do tego.

Francja, Niemcy, Rosja święte nie są... nie były i raczej nie będą... jednak społeczeństwa tych państw są trochę bardziej świadome... oczywiście przede wszystkim dbają o własne interesy, ale często zabiegają o to na drodze negocjacji i kompromisu... oczywiście to nie takie potęgi jak USA, ale rownież wiele by mogły, mają jednak nieco większy szacunek jednak dla swoich wyborców i bardziej się z nimi liczą, a wyborcy Ci tak łatwo nie dają się oszukiwać... napisze jeszcze tak: Europejczycy najpierw pomyślą, a potem zrobią, a Amerykanie najpierw zrobią a potem niekoniecznie pomyślą...

PKB Ameryki w skali roku wynosi ok. 11 bilionów dolarów. Z tego ok. 400-500 mld dolarów idzie na armię. To kilkakrotnie więcej, niz na armię wydaje cała Europa do kupy wzięta. A niechby która głowa europejskiego państwa spróbowała wydać więcej na wojsko - od razu podniesie się wrzask uciśnionych i biednych, domagających się osłon socjalnych, zasiłków, darmowej opieki zdrowotnej i edukacji i innych takich. Szukanie kompromisów jest więc spowodowane koniecznością bardziej niz dobrymi chęciami.

Powiedz mi, ze wszyscy w Polsce kochają i szanują Romów, Zydów, Rosjan, Ukraińców? Nacjonalizm to nieco (ale tylko nieco, bo chodzi raczej o skalę) inna sprawa, fakt, ale ma dokładnie to samo podłoze.

o skala istotna jest...
widzisz Żydzi to Żydzi, Romowie to Romowie, Rosjanie to Rosjanie itd., a czarni i indiańscy Amerykanie to AMERYKANIE... dostrzegasz różnicę?? wolność i równość na całym świecie, ale nie we własnym społeczeństwie?
poza tym "kochać i szanować" to można tatę i mamę... i to powinni wszyscy (bądz prawie wszyscy)... a mimo wszysto z tymi co wymieniłeś Polacy się bardziej liczą niż biali z czarnymi w Ameryce...

Polska tez miała wielu Zydów-Polaków. I do dziś dnia nie są specjalnie kochani. Romowie czy skośnoocy, choćby mieli polskie obywatelstwo, choćby nawet urodzili się w Polsce, i tak specjalnie szanowani nie są.

A mamę i tatę, owszem, mozna, a nawet nalezy kochać i szanować. Ale to nie są uczucia jakoś specjalnie dla nich zarezerwowane.

Jest takie powiedzenie: nie muszą cię kochać, ale niech cię szanują. Szacunek najlepiej widać nocą na dworcach kolejowych. I nawet nie liczy się to, czy masz białą skórę i skośne oczy. Dostaniesz w mordę dla zasady, nawet jeśliś 'czystej krwi' Polak

A Europejska niekiedy przesadna wręcz liberalność to zwyczajna zasłona dymna, namiastka dawana społeczeństwu przez władze bojące się jak ognia liberalnej gospodarki, która od lat tkwi w socjaliźmie i której nikt nie chce broń Boze ruszyć, zeby się nie upaprać. Kolejny przykład obłudy.

ja pisze również o ludziach, oni są bardziej liberalni... choć ciekawa sprawa jest np. z cenzurą i wolnością słowa... bo widzisz w wolnych Stanach Zjednoczonych Ameryki to wcale nie taka oczywista rzecz... a w liberalnej Europie jakoś pod tym względem można więcej...

Algi wspominał o tym wyzej - w USA jest normalny fioł na punkcie wszelkiego rodzaju poprawności politycznej. Tyle ze to nie wynika z zabiegów mających na celu utrzymanie się elit u władzy, ogłupiając społeczeństwo - tu społeczeństwo się samo ogłupia Sporo zresztą tam ostatnio o to szumu i coraz donośniejsze są głosy domagające się zmiany podejścia do pewnych spraw.

Nie mówiłem, ze to dobrze. Mówiłem, ze ładniej brzmi. I nie tylko Amerykanie tak się zachowują, ale dosłownie cały świat. Dlaczego więc na Amerykanach nieustannie skupia się cała złość? Bo są najwięksi, ot co. Przypomina mi to postawę polskiego społeczeństwa, które uwaza, ze nie powinno być ludzi bogatych. A ze ci najbogatsi (zaledwie nieco ponad 1% społeczeństwa) dają państwu 35% jego ogólnych przychodów, płacąc za ponad 1/3 debilnych świadczeń na rzecz nierobów wrzeszczących, jak to im źle i jaki świat niesprawiedliwy - to drobny i niewart poruszenia szczególik.
Dałem tu przykład polski, ale społeczeństwa jak Europa długa i szeroka myślą podobnie. Dlaczego więc wrzeszczą na Amerykę, która bierze sprawy w swoje ręce? Bo sądzą, ze im się NALEŻY. A jakim prawem? Bo to sprawiedliwe.

bardzo upraszczasz... majątek to jedno a sposób w jaki się go dorobiono to drugie... i to drugie częściej razi ludzi... a na Amerykę wrzeszczy się dlatego, że bierze w swoje ręce to co do niej nie należy to raz a dwa dlatego, że Ameryka uważa iż wszystko się jej należy... wrzeszczą jeszcze dlatego iż jest zachwiana równowaga i boją się, że w końcu Ameryka sięgnie po to co wrzeszczących...

Upraszczam, ale dobrze oddaje to rzeczywistość. Fakt, ogromna rzecza naszego jakze mądrego społeczeństwa z góry zakłada, ze nie da się zdobyć bogactwa bez przekrętów. Ale tak czy owak zywe są debilne idee tzw. równości społecznej, czyli podejście w rodzaju: 'jak ja nie mam, to i tobie nie dam mieć'. Tu juz uwazanie bogaczy za krętaczy moze być jedynie jednym z argumentów, którymi ci wielcy sprawiedliwi się podpierają.

Tak btw. to PKB już od dosyć dawna nie jest najdokładniejszym sposobem oceniania 'wartości' państwa, dochodzi jeszcze HDI - czyli wskaźnik rozwoju społecznego; w przypadku stanów również jest on jednym z najwyższych, ale w przypadku innych państw amplituda między HDI a PKB może być większa.

Ekonomia sama w sobie jest nauką wysoce niedoskonałą. Jak zacząłem ją studiować, az sam się zdziwiłem, jak bardzo. Wszelkie wskaźniki makroekonomiczne równiez nierzadko dalekie są od stanu faktycznego. HDI nie jest wcale lepsze ani bardziej wiarygodne od PKB, ono agreguje inne wartości.

Poza tym nie w kazdym kraju da się wyprowadzić miernik HDI - dlatego, ze te kraje (szczególnie biedniejsze) nie posiadają po prostu wszystkich wymaganych statystyk. PKB (i bliźniacze PNB, DN, PKB per capita, PKB wg parytetu siły nabywczej itp.) pozostaje i pewnie jeszcze dłuzszy czas pozostanie podstawowym miernikiem stopnia rozwoju kraju i dostatku społeczeństwa.

[Louen]

ależ da się z tego wyciągnąć pewne wnioski...

PKB Ameryki w skali roku wynosi ok. 11 bilionów dolarów. Z tego ok. 400-500 mld dolarów idzie na armię. To kilkakrotnie więcej, niz na armię wydaje cała Europa do kupy wzięta. A niechby która głowa europejskiego państwa spróbowała wydać więcej na wojsko - od razu podniesie się wrzask uciśnionych i biednych, domagających się osłon socjalnych, zasiłków, darmowej opieki zdrowotnej i edukacji i innych takich. Szukanie kompromisów jest więc spowodowane koniecznością bardziej niz dobrymi chęciami.

no i co?? ale liczą się z tymi koniecznościami, do tego dochodzi chęć osiągnięcia celu nie za wszelką cenę (innymi słowy cel nie uświęca środków)... poza tym spróbuj Amerykanom odebrać to co mają i uważają, że im się należy... to dopiero będzie wrzask i świst kul... co do biednych i uciśnionych to slamsy w USA to wzór dla wszystkich slamsów...

Polska tez miała wielu Zydów-Polaków. I do dziś dnia nie są specjalnie kochani. Romowie czy skośnoocy, choćby mieli polskie obywatelstwo, choćby nawet urodzili się w Polsce, i tak specjalnie szanowani nie są.

Żyd jest przede wszystkim Żydem... to apropo Zydów
tak samo Romowie... oni sami się w pewnym sensie izolują... poprostu tworzą własne społeczności nie dlatego, że nie mogą inaczej tylko dlatego, że to leży w ich mentalności... poza tym Zydzi szanowani są wielu ich niekoniecznie lubi, ale szanuje...
zresztą nasze mniejszości narodowe to zupełnie inna sprawa... zupełnie inny problem, dla nas w ogóle to nie jest jakiś większy problem... nasze media też jakoś mniej znęcają się na nimi...

A mamę i tatę, owszem, mozna, a nawet nalezy kochać i szanować. Ale to nie są uczucia jakoś specjalnie dla nich zarezerwowane.

ani też nie bardzo muszą być eksponowane na wszystko co się rusza... bądz nie rusza... żeby już nie ograniczać...

Jest takie powiedzenie: nie muszą cię kochać, ale niech cię szanują. Szacunek najlepiej widać nocą na dworcach kolejowych. I nawet nie liczy się to, czy masz białą skórę i skośne oczy. Dostaniesz w mordę dla zasady, nawet jeśliś 'czystej krwi' Polak

to jest bandytyzm... dostępny i uprawiany również w Stanach, kto wie czy w nie większym stopniu...

Sporo zresztą tam ostatnio o to szumu i coraz donośniejsze są głosy domagające się zmiany podejścia do pewnych spraw.

ja nie kwestionuję tego, że mogą się czegoś nauczyć i że się nie rozwijają, zmieniają... może kiedyś będą doskonali, ale teraz nie są a często się na takich kreują...

Upraszczam, ale dobrze oddaje to rzeczywistość. Fakt, ogromna rzecza naszego jakze mądrego społeczeństwa z góry zakłada, ze nie da się zdobyć bogactwa bez przekrętów. Ale tak czy owak zywe są debilne idee tzw. równości społecznej, czyli podejście w rodzaju: 'jak ja nie mam, to i tobie nie dam mieć'. Tu juz uwazanie bogaczy za krętaczy moze być jedynie jednym z argumentów, którymi ci wielcy sprawiedliwi się podpierają.

może u Ciebie tak jest, u mnie takie myślenie występuję, ale w zdecydowanej mniejszości... i absolutnie to uproszczenie nie odzwierciedla stanu faktycznego...

[RaF]

Louen to nie ty napisałeś to o PKB Ameryki, wypraszam sobie

Z konsekwencjami liczą się wszyscy. Troche mi się zaczyna wydawać, ze sam, zarzucając stanom czarno-białe widzenie, zaczynasz postrzegać wszystko w takich samych kolorach. To nie jest kwestia: Europejczycy nie walczą, tylko negocjują, za to Amerykanie biorą siłą. Bzdura.

Nic dziwnego, ze gdyby spróbować odebrać im to, co mają, to byłby świst kul. Jak jakiś ćwok włazi mi w środku nocy do domu (autentyczne) i buszuje po mieszkaniu, to tez nie miałbym nic przeciwko potraktowaniu go cięzszym zelazem, nawet jeśli by to było wbrew naszemu genialnemu prawodastwu.

I co Amerykanie uwazają, ze im się nalezy?

Co do mniejszości narodowych, to, jak sam zauwazyłeś, całe USA są zlepkiem takich mniejszości. To nie jest prosty schemat: biali nie lubią czarnych. Takie coś jest dobre do mediów, bo proste i nie wymagające tłumaczenia.

A mamę i tatę, owszem, mozna, a nawet nalezy kochać i szanować. Ale to nie są uczucia jakoś specjalnie dla nich zarezerwowane.

ani też nie bardzo muszą być eksponowane na wszystko co się rusza... bądz nie rusza... żeby już nie ograniczać...

Nie bardzo kapuję, do czego to ma się odnosić...

ja nie kwestionuję tego, że mogą się czegoś nauczyć i że się nie rozwijają, zmieniają... może kiedyś będą doskonali, ale teraz nie są a często się na takich kreują...

Doskonali to nigdy nie będą, taka juz właściwość naszej rzeczywistości, ze nie ma w niej ideałów

Z drugiej strony, sam, Europejczyku, zachowujesz się nieco podobnie do nich, starając się pokazać moze nie doskonałość, ale przewagę Starego Kontynentu pod niemal kazdym względem

może u Ciebie tak jest, u mnie takie myślenie występuję, ale w zdecydowanej mniejszości... i absolutnie to uproszczenie nie odzwierciedla stanu faktycznego...

Że się tak zapytam ze statystycznej ciekawości: na jakiej próbie ludności przeprowadzałeś te badania? I czy rzeczywiście uwzględniała ona cały przekrój społeczeństwa?

A co do wysnuwania wniosków z samej góry twojego posta (;)), to przedstaw mi przesłanki, tok rozumowania i owe wnioski, bo ja jakoś nie mogę ich dojść.

[Alganothorn]

primo: żeby podjąć temat problemu żydowskiego w Polsce proponuję cofnąć się do II RP - nie izolowali się, utrzymywali swoją kulturę, ale czuli się Polakami, a mimo to byli ciągłym obiektem ataków; do tej pory jakoś określenie kogoś 'żyd' nie ejst komplementem...w przypadku Stanów tak samo jest z native Americans - zachowują swoją kulturę, ale czują się Amerykanami...dziwnym trafem nie są tak prześladowani, jak wynika z demonicznych wizji współdyskutanta - wystarczy poprzeglądać raporty Amnesty International, oni i tym się zajmują...
dlaczego proponuję cofnięcie się do II RP? bo wtedy mniejszość żydowska była kapkę liczniejsza i problemy lepiej widoczne...
secundo: slumsy w USA wzorem? a kiedykolwiek widziałeś favelle? a widziałeś dzielnice biedy w Polsce? mimo wszystko USA ma jeszcze długą drogę do przebycia do tytułu 'wzorcowych slumsów'
pozdrawiam

[Louen]

Louen to nie ty napisałeś to o PKB Ameryki, wypraszam sobie

o faktycznie... mój błąd, przeoczenie... sorry już edytuje...

Z konsekwencjami liczą się wszyscy.

otóż nie wszyscy się z nimi liczą... jedni liczą się mniej inni bardziej... i Amerykanie sprawiają wrażenie, jakby właśnie liczyli się mniej... zapewne to wynika z ich wiary w swą siłe, w końcu potężni są...

Troche mi się zaczyna wydawać, ze sam, zarzucając stanom czarno-białe widzenie, zaczynasz postrzegać wszystko w takich samych kolorach.

wydaję Ci się... hmmm trochę mnie nie było i miałem inne problemy więc nieco wypadłem z rytmu... możesz mi przypomnieć kiedy zarzucałem stanom czarno-białe widzenie?? może eksponowałem to co mi bardziej pasowało na potrzebę tej dyskusji?? nie no trochę kolorów znam, ale czasami trzymam się w czasie wymiany poglądów pewnej skrajności (tak jak pisał kiedyś Alganothorn - "dla sportu")... zresztą wielokrotnie powtarzałem, że Europa święta nie jest, nie była i pewnie jeszcze bardzo długo nie będzie... nie twierdzę również, że Ameryka to siedlisko zła, grzechu, Szatana...

Nic dziwnego, ze gdyby spróbować odebrać im to, co mają, to byłby świst kul. Jak jakiś ćwok włazi mi w środku nocy do domu (autentyczne) i buszuje po mieszkaniu, to tez nie miałbym nic przeciwko potraktowaniu go cięzszym zelazem, nawet jeśli by to było wbrew naszemu genialnemu prawodastwu.

wiesz ale nie w tym rzecz... oczywiście ja również uważam iż ofiara powinna mieć prawo bronić siebie, rodziny i swóch dóbr, które z takim trudem się gromadzi nawet za pomocą lepszej broni niż napastnicy... to jest oddzielny problem...
Amerykanie jednak to kowboje i za często załatwiają problem za pomocy broni, nie wspominając już o nieszczęśliwych wypadkach ich dzieci...
ale mnie nie chodziło o zabieranie w sensie złodziejstwo, kradzież etc. tylko o zmianę praw, przywilejów itp.
wyobraż sobie teraz wprowadzenie zakazu posiadania broni... ciekawy jestem reakcji cywilnych, amerykańskich obrońców...

I co Amerykanie uwazają, ze im się nalezy?

Amerykanom z zasady należy się wszystko... a zwłaszcza władza, przodownictwo na świecie...

Co do mniejszości narodowych, to, jak sam zauwazyłeś, całe USA są zlepkiem takich mniejszości. To nie jest prosty schemat: biali nie lubią czarnych. Takie coś jest dobre do mediów, bo proste i nie wymagające tłumaczenia.

ło ależ tak, prosty nie jest... animozję między poszczególnymi nacjami są i były... różne narodowości są różnie postrzegane... tylko najczęściej czarni widziani są jako bandyci i klauni, tylko czarni byli traktowani jak zwierzęta we własnym (wolnym) kraju jeszcze długo po II wojnie światowej... co nie oznacza, że to się nie zmienia, ale musi to potrwać...

A mamę i tatę, owszem, mozna, a nawet nalezy kochać i szanować. Ale to nie są uczucia jakoś specjalnie dla nich zarezerwowane. ani też nie bardzo muszą być eksponowane na wszystko co się rusza... bądz nie rusza... żeby już nie ograniczać...

Nie bardzo kapuję, do czego to ma się odnosić...

do tego, że nie koniecznie trzeba kochać wszystko w okół, a tym bardziej dawać tej miłości publiczny pokaz... odnosiło się to do braku miłości naszego spoleczeństwa to mniejszości narodowych...

Doskonali to nigdy nie będą, taka juz właściwość naszej rzeczywistości, ze nie ma w niej ideałów

no stwierdzenia "nigdy" i "niemożliwe" często są weryfikowane w czasie
nic nie jest idealne więc można się czepiać, samemu też nie będąc idealnym

Z drugiej strony, sam, Europejczyku, zachowujesz się nieco podobnie do nich, starając się pokazać moze nie doskonałość, ale przewagę Starego Kontynentu pod niemal kazdym względem

no ale Ty również Europejczyku jesteś dowodem na to, że mam podstawy ku temu by doszukiwać się tej przewagi...
sam zacząłeś porównywać Amerykę z Europą, niejako sprowokowałeś tę wymianę zawsze możemy doszukać się rzeczy lepszych i gorszych... ale nie twierdze, że jesteśmy lepsi pod każdym względem bo nie o wszystkim tu dyskutujemy... sorry, że tak bronię Europy, ale poprostu uważam, że ludzie tu żyjący są szczersi, bardziej otwarci na świat i mają więcej pokory, a to są bardzo ważne (dla mnie) cechy...

Że się tak zapytam ze statystycznej ciekawości: na jakiej próbie ludności przeprowadzałeś te badania? I czy rzeczywiście uwzględniała ona cały przekrój społeczeństwa?

to pytanie odnosi się również do Ciebie... ja mam (miałem) styczność niemal z każdą grupą naszego społeczeństwa: z artystami, tzw. inteligencją, bogaczami, robolami, mentami, sportowcami, studentami, Żydami, Romami, duchownymi (choć teraz już nie) lub niedoszłymi duchownymi, zwykłymi szarakami, wojskowymi a nawet chłopami... jakoś poznałem ich w mniejszym lub większym stopniu... bardzo często słuchałem co mają do powiedzenia, trochę z nimi dyskutowałem jakieś wnioski mogę wyciągnąć, czy jedynie słuszne to już inna sprawa...

A co do wysnuwania wniosków z samej góry twojego posta (;)), to przedstaw mi przesłanki, tok rozumowania i owe wnioski, bo ja jakoś nie mogę ich dojść.

może później... na razie straciłem motywacje...

secundo: slumsy w USA wzorem? a kiedykolwiek widziałeś favelle? a widziałeś dzielnice biedy w Polsce? mimo wszystko USA ma jeszcze długą drogę do przebycia do tytułu 'wzorcowych slumsów'

a tak... widziałem favele faktycznie robi większe wrażenie niż te w USA, skupiłem się bardziej na relacji USA i Europa i nie uwzglądniłem pozostałych... ale w Polsce sorry widziałem... i jednak umywają się do tych w Stanach... do całości weźmy jeszcze pod uwagę gospodarkę i zaawansowanie danych krajów... co prawda wycofuję się ze sformułowania "wzorcowe slamsy", ale ta "długa droga" to jest i tak o wiele za krótka jak na tę ikonę doskonałości...

co do Indian to wielu odebrano ziemie, przewieziono do miast, zastali w bardzo dużym stopniu zasymilowani, zniszczono ich kulture (w bardzo niewielkim stopniu ją zachowali bo zachować jej im nie pozwolono) i mimo iż faktycznie wśród Indian dziś jest wielu zamożnych ludzi to jednak nadal dochodziło do dyskryminacji, na siłę chciano ich uszczęśliwić... zresztą w ciągu ostatnich 30 lat było kilka demonstracji, okupacji, marszów protestacyjnych w tej sprawie, dotyczyło to również przywrócenia prawa do odebranych ziem, dziwne, że na nas wywierają wpływ w kwestiach żydowskich, a sami nie regulują podobnych spraw (w kwestii Indian) u siebie... co do opieki rządu USA nad Indianami to raczej szeregowi indianie są średnio z niej zadowoleni bo powszechnie uważa się iż reprezentuje tylko interesy najbogatszych w pełni "zamerykanizowanych"...
Żydzi z II RP czuli się bardziej Polakami... to skąd powiedzenie "wasze ulice, nasze kamienice"?

[Alganothorn]

Żydzi z II RP czuli się bardziej Polakami... to skąd powiedzenie "wasze ulice, nasze kamienice"?

tylko do tego się odniosę;
to nie był podział na linii Polacy - Żydzi: linią podziału była sytuacja ekonomiczna, a nie etniczna...
w każdej zbiorowości są podziały na dowolnym polu: preferencji muzycznych, zainteresowań, miejsca zamieszkania, ulubionego klubu sportowego i właśnie stricte ekonomiczne; nie można na podstawie występowania takich podziałów wyciągać wniosków, że dane społeczeństwo jest silnie zatomizowane...
założenie, że Żyd = kamienicznik rzuca ciekawe światło na kompletnie kłamliwe w tym momencie książki Singera - jakoś jego obraz Polski jest nieco mniej różowy dla Żydów jako posiadaczy...
to jest offtop i pora na przejście do tematu:
każde społeczeństwo jest podzielone, jednak mało który rząd zapewnia ustawowo prawa poszczególnym mneijszościom - amerykański tak robi, czy to słuszne, czy nie, to inna bajka
pozdrawiam

[Louen]

chodzi o użycie sformułowania "nasze" tj. żydowskie, "wasze" tj. polskie...
choć rzeczywiście Żydzi byli tak samo bogaci jak i biedni... jednak ten podział "nasze, wasze" byl używany jak najbardziej w kontekscie etnicznym...

[Alganothorn]

ten podział nie został przez Żydów zapoczątkowany, w oddzielaniu przodowali prawicowcy, to raz
dwa - takie tematy proponuję przenieść do oddzielnego wątku, jeśli takową dyskusją jest zainteresowanych kilka osób - tutaj miejsce na rozmowy o Ameryce, anie kwestii żydowskiej w Polsce

pozdrawiam

[RaF]

Cholera, z tego wszystkiego zapomniałem żeby odpisać w tym temacie "Za dużo masła" (C) (R) TM

otóż nie wszyscy się z nimi liczą... jedni liczą się mniej inni bardziej... i Amerykanie sprawiają wrażenie, jakby właśnie liczyli się mniej... zapewne to wynika z ich wiary w swą siłe, w końcu potężni są...

Amerykanom z zasady należy się wszystko... a zwłaszcza władza, przodownictwo na świecie...

możesz mi przypomnieć kiedy zarzucałem stanom czarno-białe widzenie?? może eksponowałem to co mi bardziej pasowało na potrzebę tej dyskusji??

Może to z czernią i bielą było trochę naciąganym porównaniem, ale chodziło mi o coś takiego, jak powyżej, tj. "jak chcemy, to bierzemy".

Amerykanie jednak to kowboje i za często załatwiają problem za pomocy broni, nie wspominając już o nieszczęśliwych wypadkach ich dzieci...

Mówimy w końcu o Stanach w kontekście świata, czy o Stanach jako takich?

wyobraż sobie teraz wprowadzenie zakazu posiadania broni... ciekawy jestem reakcji cywilnych, amerykańskich obrońców...

Równie dobrze mógłbyś to odnieść do krajów arabskich, gdzie posiadanie broni jest wręcz elementem kultury.

tylko najczęściej czarni widziani są jako bandyci i klauni, tylko czarni byli traktowani jak zwierzęta we własnym (wolnym) kraju jeszcze długo po II wojnie światowej...

To się zastanów jak ci czarni traktowani byli przez ich własnych przywódców jeszcze w Afryce. Myślisz, że kto ich sprzedawał białym kupcom?

do tego, że nie koniecznie trzeba kochać wszystko w okół, a tym bardziej dawać tej miłości publiczny pokaz... odnosiło się to do braku miłości naszego spoleczeństwa to mniejszości narodowych...

Szacunek to nie jest miłość.

sorry, że tak bronię Europy, ale poprostu uważam, że ludzie tu żyjący są szczersi, bardziej otwarci na świat i mają więcej pokory, a to są bardzo ważne (dla mnie) cechy...

Ja tam Europejczyków nie postrzegam wcale w lepszym świetle niż Amerykanów. W jednych i drugich jest dla mnie tyle samo obłudy i zepsucia, tak samo jak tyle samo dobrych cech.

to pytanie odnosi się również do Ciebie... ja mam (miałem) styczność niemal z każdą grupą naszego społeczeństwa: z artystami, tzw. inteligencją, bogaczami, robolami, mentami, sportowcami, studentami, Żydami, Romami, duchownymi (choć teraz już nie) lub niedoszłymi duchownymi, zwykłymi szarakami, wojskowymi a nawet chłopami... jakoś poznałem ich w mniejszym lub większym stopniu... bardzo często słuchałem co mają do powiedzenia, trochę z nimi dyskutowałem jakieś wnioski mogę wyciągnąć, czy jedynie słuszne to już inna sprawa...

Też miałem styczność z wszelakimi grupami i niekiedy się z podobnymi wypowiedziami spotykałem, szczególnie jak dyskusje schodziły na tematy polityczne. Często w autobusach i inszych środkach komunikacji jestem świadkiem kłótni, kiedy jakaś nieszczęśliwa kobieta wykłóca się z Bogu ducha winnym studentem, przy okazji ujmując Żydom, Romom i masonom jako winnym wszystkich nieszczęść tego świata (ciekawe, czy wie chociaż kto to jest mason). Ale uogólnienia tego na całe społeczeństwo dokonują raz po raz ośrodki statystyczne, publikując sondaże, z których można wysnuć takie wnioski. Ostatni był chyba odnośnie zarobków prezesów dużych firm, w tym prywatnych. Oczywiście nasi drodzy rodacy uważają, że zarabiać najwięcej powinien prezydent - tzn. że sam ma zarabiać mniej niż teraz, ale żeby nie pozwolić nikomu zarabiać więcej, nieważne czy w firmie państwowej czy prywatnej.

może później... na razie straciłem motywacje...

???
Motywację? Jak nie chcesz ze mną dyskutować, to ja cię nie zmuszam

[Louen]

Cholera, z tego wszystkiego zapomniałem żeby odpisać w tym temacie "Za dużo masła" (C) (R) TM

ano tak bywa...

Może to z czernią i bielą było trochę naciąganym porównaniem, ale chodziło mi o coś takiego, jak powyżej, tj. "jak chcemy, to bierzemy".

Mówimy w końcu o Stanach w kontekście świata, czy o Stanach jako takich?

niekoniecznie w kontekście świata... właściwie chyba Ty zacząłeś je porównywać i potraktowałeś sprawe globalnie... ale możemy tak i tak...

Równie dobrze mógłbyś to odnieść do krajów arabskich, gdzie posiadanie broni jest wręcz elementem kultury.

ale odnosimy się do USA... brakuje jeszcze zebyśmy Aborygenów w to wmieszali...

To się zastanów jak ci czarni traktowani byli przez ich własnych przywódców jeszcze w Afryce. Myślisz, że kto ich sprzedawał białym kupcom?

ale to nie usprawiedliwia Amerykanów, prawda? naród cywilizowany...

Szacunek to nie jest miłość.

sorry ale pisałeś również o miłości... a z szacunkiem do innych u nas tak źle nie jest... większy problem to szacunek do siebie samych...

Ja tam Europejczyków nie postrzegam wcale w lepszym świetle niż Amerykanów. W jednych i drugich jest dla mnie tyle samo obłudy i zepsucia, tak samo jak tyle samo dobrych cech.

twoje prawo... stawiasz znak = , okey, niemniej jednak dążenie za wszelką cenę do "amerykańskiego stylu życia", kult ciała, stawianie "piękna" ponad inne wartości, gdzie wszystko musi być idealne, gdzie albo jestes na topie, albo cie nie ma, kreuje pewien brak naturalności, ludzie muszą się podporządkowywać pewnym, nierzadko chorym, wzorcom... Europa nie jest przez to zdominowana w takim stopniu, tu jest spokojniej, bardziej naturalnie...

Też miałem styczność z wszelakimi grupami i niekiedy się z podobnymi wypowiedziami spotykałem, szczególnie jak dyskusje schodziły na tematy polityczne.

widzisz... tylko niekiedy... jak sam napisałeś... a skoro niekiedy to nie jest to regułą....

Często w autobusach i inszych środkach komunikacji jestem świadkiem kłótni, kiedy jakaś nieszczęśliwa kobieta wykłóca się z Bogu ducha winnym studentem, przy okazji ujmując Żydom, Romom i masonom jako winnym wszystkich nieszczęść tego świata (ciekawe, czy wie chociaż kto to jest mason).

a przy okazji bluźni i przeklina... ale wierzy i chodzi do kościoła... a może nawet ma koleżankę Żydowkę i Roma sąsiada... w przyplywie emocji mówi się czasem różne głupoty i mało zręczne czy prawdziwe formułki...
sam byłem świadkiem jak mój kolega, Żyd, poirytowany krzyknął obraźliwie na drugiego "ty żydzie!!" notabene też Żyda... inny autentyczny przykład u mnie na osiedlu kłóciło się dwóch braci - bliźniakow... w końcu jeden z nich nie wiedząc już co powiedzieć, wypalił: "twój ojciec jest głupi"... i co?? to tylko słowa... w Stanach na słowach się nie kończy...

Ale uogólnienia tego na całe społeczeństwo dokonują raz po raz ośrodki statystyczne, publikując sondaże, z których można wysnuć takie wnioski. Ostatni był chyba odnośnie zarobków prezesów dużych firm, w tym prywatnych. Oczywiście nasi drodzy rodacy uważają, że zarabiać najwięcej powinien prezydent - tzn. że sam ma zarabiać mniej niż teraz, ale żeby nie pozwolić nikomu zarabiać więcej, nieważne czy w firmie państwowej czy prywatnej.

te statystki są tendencyjne... i raczej niewiele warte...

???
Motywację? Jak nie chcesz ze mną dyskutować, to ja cię nie zmuszam

widzisz zmieniły się troche moje priorytety ostatnio i nie bardzo moge i mam czas skupiać się na tym forum i na owych wnioskach bo musiałbym przypominać sobie o co właściwie chodziło i czytać kilka postów wstecz... a do tego nie mam wystarczającej motywacji... ale cierpliwości...

[RaF]

Czekaj, czekaj. Przystopujmy na chwilę, bo chyba zaczynamy gubić wątek... A przynajmniej ja zaczynam

Małe resume:
Twierdzisz, że Ameryka jest zła, arogancka i obłudna, że ma niechlubną historię i że prowadzi politykę globalną, na całym świecie dążąc do zwiększania swoich wpływów i obrony interesów. Twierdzisz też, że dużo brakuje im do Europy. Tak?

Ja twierdzę, że Ameryka nie robi nic gorszego niż to, czego ludzie się już dopuścili, dopuszczają i dopuszczać będą jak świat szeroki. Twierdzę, że globalna polityka i obrona interesów na całym świecie wynika z jednego prostego faktu - bo mogą. Mówię też, że problemy, z jakimi boryka się Ameryka, jak rasizm dla przykładu, nie są stricte amerykańskie, ale ogólnoświatowe. No i to, że Europa nie jest znowu taka wspaniała.

Mniej więcej się zgadza? Bo zeszliśmy do zbijania nawzajem swoich pojedyńczych argumentów, a chyba zapomnieliśmy, do czego mamy je odnosić.

widzisz... tylko niekiedy... jak sam napisałeś... a skoro niekiedy to nie jest to regułą....

I co w związku z tym? Nie jest w mojej mocy znać każdego człowieka w Polsce i na dodatek wiedzieć o jego preferencjach tego czy owego. Mogę jedynie rzutować obraz tego skrawka swojego najlepiej znanego otoczenia.

a przy okazji bluźni i przeklina... ale wierzy i chodzi do kościoła... a może nawet ma koleżankę Żydowkę i Roma sąsiada... w przyplywie emocji mówi się czasem różne głupoty i mało zręczne czy prawdziwe formułki...
sam byłem świadkiem jak mój kolega, Żyd, poirytowany krzyknął obraźliwie na drugiego "ty żydzie!!" notabene też Żyda... inny autentyczny przykład u mnie na osiedlu kłóciło się dwóch braci - bliźniakow... w końcu jeden z nich nie wiedząc już co powiedzieć, wypalił: "twój ojciec jest głupi"... i co?? to tylko słowa... w Stanach na słowach się nie kończy...

Może i wierzy, nie pytałem Może i ma koleżankę Żydówkę i Roma sąsiada, jej sprawa. A może nie ma? Ile osób z tych przynajmniej kilkudziesięciu, których pieniactwa się dotąd nasłuchałem, jest w takiej sytuacji? Może jedna? Może dwie? Może wcale? A może wszystkie? Możliwości są różne, tylko że ani ty, ani ja nie możemy ich zweryfikować.

te statystki są tendencyjne... i raczej niewiele warte...

Kolejne teorie spiskowe? Wiesz, łatwo powiedzieć, że coś jest tendencyjne i niewiele warte, jeżeli stoi w sprzeczności z własnymi przekonaniami. Tak samo zresztą jak temu czemuś przyklasnąć, jeśli się zgadza - aby być uczciwym. Ale co w związku z tym? Nagle mam wybiórczo traktować takie publikacje? Kręcić nosem, jeśli coś mi się nie spodoba? Oczywiście, że statystyka jest nauką jak najbardziej niedoskonałą, że zdarzają się błędy wykraczające poza owe statystyczne 3%. Ale obserwuję wiele takich statystyk, przeprowadzanych przez różne ośrodki, z różnymi pytaniami i respondentami, przeprowadzane w różnych okresach czasu. I wyniki jakoś się nakładają. Zbieg okoliczności? A może manipulacja?

Koniec końców - jeśli nie mogę w pewnym ograniczonym rozsądkiem stopniu ufać statystykom przeprowadzanym przez doświadczone ośrodki badawcze, to na jakiej podstawie mam dowiadywać się czegokolwiek o jakiejkolwiek większej zbiorowości ludzkiej, o całym społeczeństwie już nie wspominając? Nie jest w mojej mocy choćby wyjść na ulicę i przepytać te 3,5 mln osób mieszkających wokół - co dopiero zrobić to samo z 38 milionami Polaków.

[Lilly]

Od razu zaznaczam, ze topiku nie czytalam w calosci a to dlatego, ze po pierwsze jest pozno, a po drugie nie planuje (przynajmniej w tej wypowiedzi) odnosic sie do tego, co bylo wczesniej (zreszta jak widze i tak od jakiegos czasu nikt tu nie pisze, wiec moze sie nie obrazicie ). Jest to bardziej proba odswiezenia topiku nowym watkiem.

Otoz niedawno ukazala sie nowy klip Rammsteinu o wymownym tytule Amerika. Widzialam go zaledwie raz, ale dosc dobrze utkwil w mojej pamieci. Nie wazne jaka Ameryka jest naprawde... wazne jak ja widzi swiat... a widzi ja najwyrazniej nienajlepiej.

Ktos widzial Jak wrazenia

[Gvynbleid]

Właściwie trochę sie odnosisz do powyższych (zapewne nieświadomie ).
Czy świat widzi amerykę w ciemnych barwach? Chyba raczej tak, na pewno związane jest to z mesjanizmem amerykańskimi w tym zawierają się ich wszystkie machinacje wojenne polityka GWB i większość idiotyzmów jakie stamtąd wychodzą z kulturą masową włącznie.
"Amerika" jest pamfletem (Coca-cola sometimes war ), troche unaocznia pewne sprawy ewentualnie Busch straci jakiś procent w wyborach.
Do tego dochodzi jeszcze zalewanie świata towarami stricte amerykańskimi, fakt faktem że Europa na USA też ma duży wpływ - wakacje w Europie albo BMW to szczyt marzeń amerykanów. Niestety amerykanizacja Europy nijak się ma ilościowo (i jakościowo) do Europeizacji Stanów.
Specjalnego szacunku do tego państwa nigdy nie miałem (groby tam nie mają więcej niż trzysta lat), zawsze traktowałem je coś jak made by plastic a plastik duszy nie ma natomiast stary kontynent ma jej pod dostatkiem.

[Alganothorn]

ja z kolei dla Ameryki szacunek mam wielki i nie sądzę, żeby cokolwiek mogło to zmienić - mozę się zżymać na poziom klasy rządzącej, ale po kilku spojrzeniach na naszą, tudzież na kraje sąsiednie jakoś nie umiem na ichniej wieszać psów

ale co do klipu - na pochyłe drzewo skaczą nie tylko kozy...jak nigdy wcześniej (ok, może w czasach 'interwencji' wientamskiej było podobnie) wyjątkowo modne jest prezentowanie postaw antyamerykańskich; jest to bardzo popularne wśród tzw. twórców kultury, zwłaszcza popieranie Kerry'ego i sprzeciwanie się polityce Busha - Rammstein nie wnosi nic nowego, wpisuje się w ten nurt i tyle;
jak świat widzi Amerykę? połączenie obrzydzenia i fascynacją, podziwu i pogardy, zazdrości i zniesmaczenia - zależy wiele od człowieka, ja nie mam zamiaru Ameryki odsądzać od czci i wiary w tym momencie inaczej niż kilka lat temu, a taka postawa to coś bardzo trendy na chwilę obecną

pozdrawiam
ps. wybory w Stanach już dziś, jutro wyniki, o ile nie ruszy do akcji Sąd Najwyższy...fajnie, można pokibicować i USA i Ukrainie