Postawy obywatelskie

[Tyhagara]

(Odpowiedź na pierwszy post Tullarisa w temacie "Witaj europo", przeniosłem posty do odrębnego topicu, bo zbyt odbiegały od zamierzonej dyskusji - dop. Raf)

Tak tylko sobie gadają, przecież wiadomo, że nie po to wchodziliśmy do Uni, żeby teraz wychodzić. To jest NIEMOŻLIWE.
Poza tym ja mam to gdzieś, bo i tak wszystko dzieje sie bez mojego poparcia czy sprzeciwu. Nie mam wpływu na większośc wydarzeń w kraju (właściwie na żadne) za to ma ten wpływ kilka osób rządzących i to oni pociagają za sznurki.
Dla tego tez polityka mnie nie interesuje, bo o polityce moge sobie tylko pogadać i nic więcej. Równie dobrze mógł bym rozmawiać o życiu płciowym koników polnych. Zastanawia mnie tylko fakt iż niektórzy uważają, że jeśli przestaną interesować sę polityką, to stanie sie coc złego, zmieni się na gorsze. Ani na gorsze ani na lepsze, politycy nas do niczego nie potrzebują.

[RaF]

Z całym szacunkiem Tyhagara, ale to właśnie taka postawa jak twoja jest przyczyną tego, że polityka polska jest taka, a nie inna. Połowa społeczeństwa się polityką nie interesuje w ogóle, a większość tych, co się interesują, potrafi powiedzieć o niej tyle co usłyszą w telewizji czy od księdza w kościele. I jak się potem dziwić, że tacy jak Lepper mają poparcie? Przecież u nas nie ma kto rozliczać władzy z uprawianej przez nią polityki! Inna sprawa, że z drugiej strony Polacy sami są sobie winni, wszak to oni wybierają władzę - a jak się pytam ludzi o program takiej-to-a-takiej partii, na którą zamierzają głosować, to powtarzają tylko telewizyjne farmazony. Zero pojęcia mają też o kompetencjach ludzi, na których głos oddają i o konsekwencjach, jakie przynieść może ich rządzenie. A potem się dziwią, że jest nie tak, jak miało być - wszak miało być wspaniale i w ogóle kraj mlekiem i miodem płynący. Niestety, demokracja jest systemem, który można o kant dupy potłuc - bo cóż z tego, że to rządy ludu, skoro lud sam sobą rządzić nie umie?

Tak, może jestem naiwny, że interesuję się polityką, że jestem (pod tym przynajmniej względem) idealistą, że chodzę na każde wybory czy referenda, że jestem aktywny - ale przynajmniej mam na tyle szacunku do siebie, żeby zdawać sobie sprawę, że to właśnie tacy jak ja są przyszłością tego narodu, i że to tacy jak ja będą musieli naprawiać błędy obecnych rządów.

[Tyhagara]

Raf z szacunkiem całym, ale co ty będziesz naprawiał? Ty możesz tylko przykładać się do swojej roboty. Niech każdy robi to co do niego należy. Krawiec niech szyje porządne ubrania, sprzedawczyni w sklepie niech służy pomocą i niech będzie miła. Pan sprzedający ci neostrade niech będzie kompetentny, a nauczycielka w szkole zamiast sie wyżywać na uczniach bo mąz jej kwiatków nie przynosi, niech naucza. Wszyscy zaś niech będa uczciwi i ponoszą konsekwencję swoich czynów. To, jako obywatel moge zrobić i to robię, nie kradnę, nie migam się od woja, nie łamie prawa, i nie zamierzam opuszczać kraju żeby lepiej zarobić, i chcę pracować u polaka, a nie u niemca.

Więc nie mów mi że powinienem interesować się polityką, bo to jest właśnie praca polityka, a nie moja, jeśli wszyscy będa robić co do nich należy, to nikt nic nic nie będziesz musiał naprawiać.

Nie można wymagać od pani Geni co sprząta podłogi, żeby interesowała się polityką więcej niż to co w dzienniku podadzą. W innym wypadku musiała by oglądać telewizję, czytać gazety, słuchać radia przeglądac internet, może jeszcze książki i jeździć na konferencje) Jakoś polityk nie musi się znać na hirurgi czy udzielaniu pierwszej pomocy, żeby być ministrem zdrowia.

[Wotan]

a ja się cieszę, że Unia w końcu oficjalnie jest bo można szukać pracy od zaraz w np Wielkiej Brytanii,
oczywiście wiele się nie spodziewam, ale to i tak dodająca otuchy myśl.

Co do robienia "co do mnie należy" - to właśnie migam się od woja i uciekam stąd gdzie pieprz rośnie zanim Sieg Heil Lepper dojdzie do władzy.
A krawcem już raczej nie zostanę...

[Sithon]

RaF napisales to co napisac chcialem...
Zgadzam sie z toba w 100%
To tak jak kiedys reporter chodzil po wsi i pytal mieszkancow "czym jest dla pana demorkacja?" a mieszkaniec wsi odpowiedzial troche wymijajaco "Panie ja nie stad..."
Tak bylo dobrych kilkanascie lat temu... i widac, ze nic sie nie zmienilo

[RaF]

Tyhagara: ależ polityka jest tym, co cię otacza, to w zasadzie ona kształtuje ten świat i chcąc nie chcąc musisz się w niej jako obywatel obracać. Fakt, wystarczy żeby wszyscy byli dobrzy i uczciwi i po prostu jak najlepiej wykonywali swoją pracę - tylko to, niestety, jest nierealne Gdyby było, takie słowo jak "utopia" miałoby zupełnie inne znaczenie, o ile w ogóle by istniało. Nie byłoby wojen, nie byłoby przestępstw, nie byłoby niesprawiedliwości. Przyznasz chyba, że to niezbyt realne? Owszem, piękne i warte dążenia, lecz raczej nieosiągalne. Owszem, należy się starać pracować jak najlepiej, szanować prawo, robić to, co się robić powinno - ale to właśnie polityka będzie tą siłą, która później będzie pożytkować efektami (pośrednimi czy bezpośrednimi) tych działań. A jeśli społeczeństwo będzie miało świadomość konsekwencji, wtedy nie będzie miejsca na niekompetentną władzę - bo raz, ona sama będzie się wywodziła z takiego uświadomionego społeczeństwa; dwa, że świadome społeczeństwo ma władzę nad władzą - i to nie tylko taką teoretyczną, ale faktyczną, realną; trzy - państwu nie potrzebne są środki do zbędnego ingerowania w życie społeczeństwa, może się ograniczyć do korygowania tylko tych elementów, które korygować musi.

I wcale nie wymagam, żeby gospodyni domowa zaraz rzuciła się w wir studiowania opasłych tomiszczy zapełnionych mądrościami, choć niewątpliwie nie byłoby to nic złego. Tyle tylko, że środki masowego przekazu podają informacje nieraz całkowicie debilne - ale żeby móc się o tym przekonać, trzeba mieć już pewną wiedzę, zwykły zdrowy rozsądek nie wystarczy. Problem jest jednak w tym, że tego zdrowego rozsądku w naszym społeczeństwie brakuje. Fakt, bieda mu nie sprzyja, niemniej bez niego po prostu nie da rady przywrócić państwu normalnego funkcjonowania.

I nigdzie nie deklarowałem, że będę coś naprawiał. Wątpię, czy będę gdziekolwiek i kiedykolwiek kandydował na jakieś stanowisko związane z polityką. Tyle tylko, że im więcej wiem o tym, jak rzeczy działają, tym lepiej mogę ocenić sytuację i w momentach, kiedy będę mógł oddać na coś swój głos, będę mieć pewność, że oddam go na opcję najlepszą z możliwych - a przez to przysłużę się państwu w ten sposób, w jaki mogę to, jako szary obywatel, zrobić.

[Tyhagara]

I dobrze chłop gada, że nic się na polityce nie zna. Gorsi są ci, co to się nie znają, a gadają, jakby wszystkie rozumy zjedli, rządzić im się chce, zamiast robić to co do nich należy. Chłop ma plon zebrac i pole zaorać, a inni niech się martwią jak z tego chleb upiec, jeszcze inni jak go dostarczyc do sklepów, a ktoś jeszcze musi drogi zbudowac żeby można było go dowieść. Czy ten biedny chłop ma się martwić o to wszystko, czy powinien sie zająć swoim polem?

A jak chłop wie jak należy rządzic to już nie ora pola, tylko startuje w wyborach na posła albo cus i staje się politykiem w tedy nie interesuje go czy chłopy zaorali swoje pola i czy je dobrze nawadniają. W tedy rządzi.

<EDIT> post ukazał się po pojawieniu posta RaF'a

Raf, zgadzam sie, że lepiej jest wiedzieć, niż nie wiedzieć. Ale nie możesz winić ludzi za to że politycy odwalają maniane. Ja nie jestem w stanie śledzić wszystkich wypowiedzi polityków i wyłapywać kiedy mówią prawdę, a kiedy kłamią, to zbyt męczące i frustrujące.

[RaF]

Wbrew pozorom mogę, jeżeli ci ludzie zawczasu wiedzieli, albo raczej: mieli możliwość dowiedzieć się, jaką manianę są w stanie odwalić ci, na których zamierzają zagłosować. Oczywiście nie mówię tu o niespodziankach pokroju ostatniego rządu, który przed wyborami zapowiadał się jeszcze całkiem znośnie, bo czegoś takiego przewidzieć raczej nie sposób (choć można snuć różne teorie). Ale jeśli ktoś zadałby sobie trochę trudu, żeby zapoznać się z programem Samoobrony, a później skonfrontować go z garścią podstawowych praw dotyczących np. ekonomii (naprawdę tego niedużo, nawet z gazet można by je wyciągnąć), dwa razy by się zastanowił, zanim by zagłosował na nią (ew. mogłoby nie być kompletnie żadnych alternatyw, co wbrew pozorom też jest możliwe). Oczywiście jeśli odznaczałby się zdrowym rozsądkiem. Tyle że mało komu się chce wysilać. A później takie tego skutki, że tłumy wychodzą na ulice - bardzo trafnie i zabawnie spuentował to kiedyś Sawka (swoją drogą inny świetny rysunek, który utkwił mi w pamięci, to bodajże sprzed dwóch lat: "Niemcy - klęska powodzi. Czechy - klęska suszy. Polska - klęska urodzaju" ). Oczywiście, rozumowanie jest proste: politycy biorą na siebie odpowiedzialność za stan państwa. Ale kto ma brać odpowiedzialność za polityków, jeśli nie ci, co ich wybierają? Do tego właśnie cały czas piję - być biernym w demokracji jest niedobrze, bo podkopuje to fundamenty ustroju; ale oddać głos na jawnie złą opcję jest jeszcze gorzej.

[Sithon]

"I dobrze chłop gada, że nic się na polityce nie zna"

No tak nie wiedziec przynajmniej czym jest demokracja to przeciez nic zlego! Ustroj a polityka to dwa rozne pojecia, powiazane ze soba, ale rozne... co nie co wypadaloby wiedziec

"Gorsi są ci, co to się nie znają, a gadają, jakby wszystkie rozumy zjedli, rządzić im się chce, zamiast robić to co do nich należy"

Gdyby nie ten chlop, ktory sie nie zna na polityce... Nie widzialbys tych, ktorzy sie tak pchaja do wladzy...

" Czy ten biedny chłop ma się martwić o to wszystko, czy powinien sie zająć swoim polem?"

Nie ma sie martwic, ma zajac sie swoim polem, a w wolnych chwilach poszerzac swoja wiedze by wiedziec, co moze go czekac w najblizszej przyslosci, w jakim stopniu polityka wplynie na jego zycie itd
A ma na to cala zime....

"A jak chłop wie jak należy rządzic to już nie ora pola, tylko startuje w wyborach na posła albo cus i staje się politykiem w tedy nie interesuje go czy chłopy zaorali swoje pola i czy je dobrze nawadniają. W tedy rządzi."

Powtorze sie
A przez kogo on zostal wybrany? Przez swoich kolegow chlopow...
Ktorzy nie maja wlasnego zdania i jak stado pedza slepo za swoim 'przywodca'. Ciasnota pogladow robi swoje niestety...
Gdyby ten chlop z wlasnej, nieprzymuszonej woli zainteresowal sie tym wszystkim chociaz troche to by przejrzal na oczy i trzezwo spojrzal na to co reprezentuje jego kolega Lepper ( bo o nim przeciez mowimy ) a wtedy nie mial by on nawet mozliwosci rzadzenia, to zamkniete kolo...

[Tyhagara]

" ...co reprezentuje jego kolega Lepper ( bo o nim przeciez mowimy )...

Ja nikogo konkretnego nie miałem na myśli. Lepera nie lubie choć by z tego powodu że kiedyś widziałem program z jego udziałem i zachowywał się jak gówniarz z podstawówki (dosłownie) więc nie politykiem mu być, a gówniarzem i niech do podstawówki wraca. Co do waszych racji, poczęści się z wami zgadzam, ale mam tez swoją rację, i uważam że jeśli nie chcę, to nie muszę się interesowac polityką. (ja po prostu nie cierpie polityki, i rozmów o niech przy wódce i ogórkach)
Dobranoc.

[RaF]

Jasne, że nikt nie każe, bo to nie na tym polega, nie o to chodzi. Ja tu nikomu nic nie nakazuję, broń Boże... Oprócz regulaminu forum Niemniej wg. mnie warto się przemóc i wiedzieć to i owo, bo to dobre dla kraju.

słuchajcie chłopaki, Azi radzi nam się przenieść z tą dyskusją na oddzielny temat - co wy na to? Może ktoś jeszcze się przyłączy bez obawy na offtopicowanie? Przeniósłbym tam wszystkie posty oprócz pierwszego, Tullarisa. Tu zaś moglibyśmy kontynuować dyskusję zamierzoną w wątku

[Jander]

Dopóki ludzie sądzą, że ich głos się nie liczy to nie pójdą na wybory i nie zdecydują bądź co bądź o swojej przyszłości. Jak już RaF powiedział, nikt do wyborów zmuszany nie jest. Ale jest to obywatelska powinność, tak samo jak służba wojskowa. Tylko, że uchylanie się od głosowania na wyborach nie jest karalne.
Taki LPR namawiał do nie głosowania na referendum unijnym. Giertych - wzór porządnego obywatela?

i rozmów o nich przy wódce i ogórkach

Rozmowy o polityce mogą być toczone tak samo z wódką i ogórkami jak i bez nich. I to bez większej różnicy (z czy bez).
pozdrawiam

[Tyhagara]

Rozmowy o polityce mogą być toczone tak samo z wódką i ogórkami jak i bez nich. I to bez większej różnicy (z czy bez).

I to by właściwie wszystko wyjaśniało. Nieważne czy jesteś trzeźwy czy pijany w sztok. Kiedy gadasz o polityce to i tak nikt cię nie słucha i każdy ma swoją rację.

A co do głosowania. Powiem szczeże, że nie głosuje. A wiecie dla czego? Bo nie wiem nic o kandydatach, więc jak mógł bym głosować, to by było nieodpowiedzialne.
A o kandydatach nic nie wiem dla tego, że nie lubię polityki, nie interesuje mnie pieprzenie polityków. Obrady sejmu mnie demoralizują, powinni puszczać liste obecności jak u nas na uczelni.
Od polityków można się jednak czegoś nauczyć to fakt, krętactwa i oszustwa. To niestety przydatne umiejętności w naszym kraju.

A kandydatów na których chciał bym głosować albo widzieć na liście do głosowania, chyba nie ma, bo nikt uczciwy daleko w tym kraju nie zajdzie, jak wejdziesz między wrony, to musisz krakać tak jak one. Kiedys pewnie sie to zmieni, ale jeszcze troche musimy poczekać, chwastów tak szybko się z pola nie pozbędziesz.

[Tullaris]

ludzie z pcimia dolnego żeczywiście nic do polityki nie mają , reszta , ludzi którzy w życiu po 18 mają zamiar być aktywnym elementem społeczeństwa powinna interesować siętym co jest na około , chyba że wolisz wegetować jak warzywa i olewać wszystko na około , ale wtedy pretensje miej do siebie bo to nie oni nie zmieniają na dobre ale to tobie jest wszystko jedno co jest dobre i niegłosując dajesz sznse innym decydować za ciebie ...

może nie mam jeszcze doświadczenia w życiu tak jak myśle duża część z was , ale mając 16 lat przynajmniej w teorii znam zasady do których stosuje się lub będe się stosował w praktyce

pcim dolny to w mojim otoczeniu synonim zapadłej wsi , jeśłi kogoś uraziłem to sorry ...

[Tyhagara]

Tullaris, to chyba do mnie było? W każdym razie ja się nie uważam za wegetującego. Interesuje się życiem wokół mnie. I bardziej mnie interesuje to czy sąda dotarła do marsa, niż to co Leszek Miler jadł na śniadanie w szpitalu. Polityką możesz się interesować 50 lat i nic z tego nie wyniknie. Najwyżej będziesz wiedział na kogo zagłosować w kolejnych wyborach. Ale śmieszne jest to, że ludzie głosują, a potem okazuje sie że wcale nie są zadowoleni, mimo iz śledzą wszystkie wydarzenia tak jak RaF. Ci na których głosujemy teraz, w nastepnych wyborach odchodzą i zastepują ich inni, którzy w nastepnych wyborach tez odpadają i tak w kółko. I co? jest lepiej? Możesz powiedzieć z ręką na sercu, że jest dobrze? Jeśli tak to dla czego jest takie małe poparcie dla obecnego rządu (już chyba Miller zrezygnował) ale przynajmniej do przedwczoraj. Czy kiedy tam. Nie wiem nie interesuje się.

[Jander]

Post kieruję do Tyhagary.
"Kiedy gadasz o polityce to i tak nikt cię nie słucha i każdy ma swoją rację."
Rozumiem, że w tej chwili cię nie słucham bo gadasz o polityce oraz ty mnie nie słuchasz bo gadam o polityce?
Umiejętność przyznania się do własnego błędu to niemała sztuka. Ale Miller do błędów się przyznał.
"Od polityków można się jednak czegoś nauczyć to fakt, krętactwa i oszustwa."
Znam pewną osobę nazywającą większość polityków złodziejami. Na imię ma Andrzej i jest przewodniczącym Samoobrony.
Jeżeli jedna osoba jest złodziejem nie znaczy to że wszyscy są złodziejami. Są populiści i są poważni politycy. Już kolejny raz przypominam o uogólnieniach.
"jak wejdziesz między wrony, to musisz krakać tak jak one"
Lub nie dać się zadziobać.
"Polityką możesz się interesować 50 lat i nic z tego nie wyniknie. Najwyżej będziesz wiedział na kogo zagłosować w kolejnych wyborach."
Możesz także sam stać się politykiem lub politologiem.
"Ci na których głosujemy teraz, w nastepnych wyborach odchodzą i zastepują ich inni, którzy w nastepnych wyborach tez odpadają i tak w kółko."
Nie bądź takim sceptykiem i pesymistą.
pozdrawiam

[Lilly]

Kiedys bardzo interesowalam sie polityka - niestety mi przeszlo. Politykom ogolnie nie wierze, bo zadna z obecnych opcji politycznych nie jest moim zdaniem dobra; sa tylko takie, do ktorych jest mi ewentualnie najblizej. Ale mimo mojej niechceci do polityki, zawsze bardzo powaznie podchodze do wyborow, bo uznaje, to za jedyna rzecz, jaka moge zrobic dla mojego kraju (poza samorozwojem i promowaniem go poprzez swoje ewentualne dokonania, ale to juz inna bajka); wypowiedziec sie... Wiem, ze to kropla w morzu, ale w koncu cale morze sklada sie wlasnie z kropli.

Czasami moze chcialabym cos zmienic, ale zdaje sobie sprawe, ze predyspozycji do polityki nie mam (na przyklad nie umiem klamac ), wiec nawet nie bede sie za to brac.

[Alganothorn]

jakiś czas temu widziałęm wywiad z panem Hallem, może komuś coś powie to nazwisko, który powiedział, że największym problemem polskiej polityki jest to, że przymiotnik 'polityczny' jest pejoratywny; politycy sami doprowadzili do tego, że ejśli oczymś powie się 'decyzja polityczna' to wszyscy widzą w tym przekręt, matactwo i, ogólnie, nić dobrego...
problem w tym, że pan Hall też do tego doprowadził, ale to inna bajka

jestem podłamany polityką;
jestem podłamany tym, że nie widzę partii, która miałaby np. program gospodarczy - nie hasłą, nie ideologię, ale program, który zakładałby konkretne ruchy w ordynacji podatkowej, konkretne wzory ustaw, konkretne posunięcia legislacyjne i biurokratyczne - polski polityk tego nie robi i dlatego po kolejnych wyborach mamy niedotrzymywane obietnice i rosnącą apatię polityczną w społeczeństwie...
przez ciekawość wysyłąłęm maile do kilku partii z pytaniem o program gospodarczy - otrzymywałem hasełka, frazesy, albo zarzuty, że chcę oczernić ich w prasie, albo 'uwadze' na tvn...gdyby nie to, że tak funkcjonuje moja Ojczyzna, może bym się nawet zaśmiał, ale ten śmiech mi grzęźnie w gardle...
dlaczego honorowe zachowania polityków można policzyć na palcach jednej ręki? dlaczego pamiętam tylko Balickiego, który złożył dymisję z posady ministra zdrowia z powodu narzucania mu trybu pracy i Cimoszewicza, który wziął odpowiedzialność za wyciek informacji? dlaczego pamiętam tylko ich dwóch, a całe tabuny mają gdzieś afery, oskarżenia, śledztwa? polityka to kraina symboli - taka dymisja nie zmienia wiele, ukłąd pozostaje praktycznie nie zmieniony, ale wyborca otrzymuje pewien sygnał, pewna informację, że ktoś tam na górze, u władzy, też się z tym nie zgadza i też protestuje tak, jak może...
chodzę do wyborów przede wszystkim dlatego, że boję się co z Polską mogę zrobić niektózy politycy; jeśli złyszę, że Endriu obiecuje zasiłki 900 złociszy na rękę absolwentom i bezrobotnym, a pieniądze chce odebrać bankom to to już nie ejst śmieszne - to jest niebezpieczne...jeśli on nie wyklucza nacjonalizacji tychże banków, jeśli nie wyklucza nawet zablokowania wymienialności złotówki dla osiągnięcia swego celu, to to już trąci horrorem; takie zabiego są nierealne, ale chodzi o ukazanie pewnego poziomu niektórych polityków...
osobiście jestem zwolennikiem cenzusu wykształcenia posłów i senatorów - niech będzie to 'szkoła z i w nazwie', ale przynajmniej poziom kapkę wyżej skoczy...
pozdrawiam