Czy handel z Chinamy powinien być haniebny...

[Avathar]

Może część z Was nie wie o co chodzi , ale Chiny są jednym z niewielu krajów w których łamię się prawie wszystkie prawa człowieka. Na podobne kraje np. Irak, nałożone jest embargo. Mimo iż ludzie są tam traktowani karygodnie inne kraje z Chinami handlują... jeżeli chcecie przykładów to proszę :
- W nepalskim miasteczku 23 letnia chinka została zgwałcona przez 28 "policjantów"
- W chińskich więźieniach więźniowie "gwałceni" są pałkami elektrycznymi.
- Mniszka za śpiewanie pieśni została skazana na 27 lat więzienia.

Mnie to frustruje gdyż Chiny mają bardzo ciekawą historię , lecz takie traktowanie ludzi nie może być tolerowane.

[Chomski]

Swiat jest wygodny, a co gorsze - oszczedny - Chiny produkuja tanio i to wystarcza. Chinczycy sami powinni wykazac troche wiecej inicjatywy, malo ich nie jest i jakby sie uparli, obaliliby rezym.

Zreszta o ile sobie przypominam, to z nami bylo podobnie: pamietacie, jak sie przejeli niemiecka inwazja w 39 nasi 'przyjaciele' z zachodu?

[Avathar]

I to mnie denerwuje. Mówią to jest fe i to też ale oni mniej biorą więc do roboty.

[Chomski]

...a to glownie z tego wzgledu, ze zarowno polityka jak i ekonomia mysli globalnie i krotko mowiac leje na zwyklych ludzi, bo w ogolnym bilansie zyskow i strat ich nie widac. ba! nie widac nawet calych narodow!

[ynst]

Zgadza sie, dlatego co raz wiecej produktow z napisem made in China.

[Alvarez]

I co to obchodzi liderów świata, że w Chinach łamie się prawa człowieka? Nie są pierwszym ani ostatnim państwem, w którym są one łamane. Natomiast różnica między Chinami a np Irakiem jest taka, że Chiny mają głowice atomowe na 100%, a Irak nie wiadomo. I dlatego właśnie nie ma sankcji na handel RLCh.

PS Trochę późno ten post, ale może cuś do tematu wniesie

[RaF]

Raczej o te poltora miliarda tanich robotnikow...

[Detoks]

tak, to chaniebny proceder handel z chinami , pokazuje on jak zakłamane sa panstwa tzw. kultury europejskiej, ktore obchodzi tylko nabijanie kieszeni kasą i tak dlugo jak ktos im w tym nie przeszkadza to wszystko jest cacy

[Alganothorn]

zasady kosztują, łatwiej się żyje bez nich; a polityka to nie zachowywanie się fair, tylko zdobywanie władzy, również dzięki ekonomii, a ekonomia...tu na zasady jest miejsca jeszcze mniej, jeśli chce się zarobić; okrutne? może, ale, niestety, prawdziwe...
może to banał, ale ile macie chińskich rzeczy w domu? ja swego czasu sprawdziłem: 13 podkoszulków, 2 koszule i...komplet do herbaty; z zadowoleniem, po porównaniu ze znajomymi, stwierdziłem, że moje wsparcie dla reżimu w Pekinie nie jest jakieś wielkie
a jak to wygląda u was?
ograniczamy się do utyskiwania i kupujemy tanie ciuchy, czy jesteśmy idealistami i nie kupujemy stuffu 'made in china'?
pozdrawiam

['//iedzmin]

Mam odmienne zdanie.
Jak chcielibyscie cos zmienic to raczej proponuje nie nisczyc gospodarki panstwa ktore uchodzi za "haniebne".
Pytanie dlaczego - otoz juz wam mowie - Takie czyny jak gwalty, lamanie praw czlowieka to patologia ktora objawia sie najczesciej w biedzie i niedostatku. Embargo na handel tylko pogorszylo by sytuacje.
Wojna tez pewnie nic nie zmieni.
Rozwiazan jest wiele lecz kazde wymagaja wiele poswiecenia i samozaparcia. Nierzadko Odwagi.
Embargo naklada sie na kraje ktore z uzyskanych pieniedzy w znacznym stopniu inwestuja je w bron masowego razenia, zabroniana bron chemiczna itp.
Tutaj jest inaczej - nie rozumiem troszku waszych pogladow.

[Detoks]

problem polega na tym czy kupowac produkty chinskie pomimo ze wiemy ze sa tanie dzieki ludzkiemu wyzyskowi

[RaF]

Po pierwsze: czy jesteś pewien, że kupując w sklepie dowolny produkt (no dobra, prawie dowolny), żadna z jego części nie pochodzi z Chin? Czy też że może nie był tam składany? Poza tym jak widzisz sobie owo niekupowanie chińskich produktów? Znaczy: jeśli marka niechińska, a produkowane w Chinach - to nie kupować? Czy nie kupować czegokolwiek, co pochodzi z Chin (a tego pewnym być nie można, czy nie jest produkowane przez firmę niechińską). Bo jeśli chodzi o to drugie, to jest to wprost niszczenie tamtejszej gospodarki - więc mowy o szlachetności być nie może.

Wiedźmin ma rację - gospodarka Chińska opiera się na taniej sile roboczej wykorzystywanej przez wielkie zachodnie (czy wschodnie) koncerny. Ale owe koncerny odprowadzają jednak do chińskiego budżetu niemałe sumy pieniędzy. Gdyby nagle wybuchła tam rewolucja, w imię wolności, precz z wyzyskiem etc., gdyby obalono komunizm i na wzór wielu państw byłego bloku sowieckiego zainstalowano demokrację, to przez wiele dziesięcioleci panowałaby tam nędza o wiele gorsza od tej, która jest teraz.

[Lechu]

Hmmm tu jeszcze nie pisałem... ale Wiedzmin ma rację, embargo na pewno Chińczykom nie pomoże. A czytając o broni masowego rażenia i inwestowaniu kasy przez Chiny to przypomniała mi się taka anegdotka:
Chińczycy szykują się do wojny, i generałowie planują atak. Jeden mówi - ja poprowadzę swą piechotę od wschodu, mam dwa miliony żołnierzy. Drugi na to - zgoda, to moi piechurzy pomaszerują od zachodu, ja mam ich 3 miliony. A trzeci dodaje - świetnie panowie, a nasze dwa czołgi puścimy środkiem.
Tutaj właśnie widać w czym rzecz - Chińczycy to tylko wielki, biedny tłum ludzi, i embargo pogorszyło by jedynie sprawę. Zresztą tak naprawdę trudno by było nam nie kupować produktów made in china, z tego względu że jest ich zbyt wiele na rynku. Otwórzcie swoje komputery, poczytajcie nalepki na podzespołach - albo Chiny, albo Tajwan. Gdyby firmy sprzedające ten sprzęt produkowały to u siebie, płacilibysmy znacznie więcej, a tak i my kupujemy taniej, i Chińczycy mają za co jeść.
Nie wiem jak to dokładnie się odbywa, takie jest moje zdanie, możecie mnie poprawić.

PS. Wiedzminie, jak ja się dawno z tobą nie zgadzałem

[Detoks]

raf to dobrze powiedzial o zachodnich koncernach ktorych pieniadze wplywaj do chinskiego budzetu, raczej chyba malo kto mysli ze biedni chinczycy maja cokolwiek z tej kasy, ze idzie chocby na poprawienie ich poziomu zycia ??
a co do drugiej czesci postu, czyli co dopuki nie jest gozej to ma byc tak jak jest ludzie nie maja miec mozliwosci polepszania swojego zycia?
blok wschodni zmienil ustroj spowodu zalamania gospodarczego, a wiec dopuki takowego nie bedzie w chinach to wszystko jest swietnie?

[Lechu]

fakt, w Chinach nie jest najlepiej, ale co poradzisz? Co byś nie zrobił to tylko pogorszysz ich sytuację, chyba że tak jak Busz ostatnio na siłę będziesz próbował poprawiać świat. A jesli już w Chinach zaprowadzi się porządek to co - my nie dostaniemy więcej tanich produktów, oni nie dostaną naszej kasy.
Gdyby był sposób, i gdyby ludzie chcieli pomagać Chińczykom, dawno by było po problemie. A tak jak narazie tym co mogliby cokolwiek zrobić w tej sprawie taka sytuacja się opłaca i raczej nie spodziewałbym się żeby ktoś próbował to zmienić.

[Alganothorn]

tak, nikt nic nie zmieni: bo embargo jest niedobre, bo przecież potrzeba Odwagi i najlepiej ograniczyć się do...do 'świętego oburzenia' na tych 'niedobrych' z koncernów, co wykorzystują biedne masy Chińczyków...
gospodarką światową rządzi prosta zasada podaży i popytu, jeśli zlikwiduje się popyt, podaż zareaguje...przykład akcji skierowanych przeciwko naturalnym futrom powinien dać jakąś wskazówkę - owszem, nigdy nie masz stuprocentowej pewności, że nic nie pochodzi z chin, ale czy zaprzątasz sobie tym głowę, kiedy robisz zakupy?
przeszedłeś się kiedyś pod ambasadę chińską i zapaliłeś znicz dla ofiar okupacji Tybetu?
kim jesteś 'ty'? 'ty' to randomizowany czytelnik posta, a nie konkretna postać - tak dla jasności...
nie będę więcej teraz pisał, właśnie wrósiłem z Poznania i idę spaaać...
pozdrawiam

['//iedzmin]

fakt, w Chinach nie jest najlepiej, ale co poradzisz? Co byś nie zrobił to tylko pogorszysz ich sytuację, chyba że tak jak Busz ostatnio na siłę będziesz próbował poprawiać świat. A jesli już w Chinach zaprowadzi się porządek to co - my nie dostaniemy więcej tanich produktów, oni nie dostaną naszej kasy.
Gdyby był sposób, i gdyby ludzie chcieli pomagać Chińczykom, dawno by było po problemie. A tak jak narazie tym co mogliby cokolwiek zrobić w tej sprawie taka sytuacja się opłaca i raczej nie spodziewałbym się żeby ktoś próbował to zmienić.

ot ekonomiczne podejscie - ciezko sie nie zgodzic. Polac mu.
Dodam od siebie - nie naleze do dzieci kwiatow - zadnych pis low. Jest jak jest i zaden z nas nic nie zmieni. Jesli nasze zdanie m asie liczyc to niech bedzie obiektywne - ciekawe czy jak bys powiedzial chinczykowi "stary jestes wyzywskiwany - rzuc ta prace" - co by ci odpowiedzial.
pewnie "czlowieku jest zle ale zyje"... on prawdopodobnie lepszego swiata nie zna i moze lepiej aby nie poznal gorszego....

[Alganothorn]

wiedźmin, mi chodzi nie o kolesia, który Ci powie 'czlowieku jest zle, ale zyje', ale o takich, co żyją na wczasach typu Birkenau...
o dziesiątkach tysięcy w obozach pracy przymusowej, których warunki przypominają jako żywo to, co zafundowali Niemcy w czasie drugiej wojny światowej w swoich...
nie zna lepszego świata? zna, znał na przykład swój Tybet...
pozdrawiam

[Detoks]

wiedzmin: czy nie na tym polega problem swiata ze ludzie wybieraja pewne dzisaj niz niepewne jutro?
w taki sposob to zlo zmienia swiat a nie dobro
i tutaj maly tekst(jak sobie przypomne czyje to napisze):
"Dobrym sil braknie procz sily ronienia lez bezowocnych,
Silnym brak milosci, co jeszcze gorsze mądrym brak milosci,
Tak wszelkie dobro w zlo sie przeistacza"

['//iedzmin]

wiedźmin, mi chodzi nie o kolesia, który Ci powie 'czlowieku jest zle, ale zyje', ale o takich, co żyją na wczasach typu Birkenau...
o dziesiątkach tysięcy w obozach pracy przymusowej, których warunki przypominają jako żywo to, co zafundowali Niemcy w czasie drugiej wojny światowej w swoich...
nie zna lepszego świata? zna, znał na przykład swój Tybet...
pozdrawiam

IMHO: no no kurcze ty chyba masz w domu male CIA. Kurcze takie informacje no no.
Orientujesz sie troszke co zafundowali Nimecy Zydom ? Ja pislaem na ten temat cala prace... nawet troszke przestudiowalem wszystkie te zajscia.
Mam prosbe - przez szacunek dla ludzi ktorzy zgineli z rak Niemcow - nie porownj tego co sie tam dzieje z tym co niby sie dzieje w Chinach.
Moze jest zle, bardzo mozliwe - ale to juz inna dyskusja.
Embargo to nie wyjscie.
End Of subject

Detoks:
Nie bardzo rozumiem . Swiat nie jest dobry ani zly. Nie ma sil zla i dobra. Wszystko to sa nasze decyzje ktore maja taki czy inny skutek, a oceniane sa przez ludzi stojacych z boku jako zle i dobre. Ale pomijajac to - mozesz dokladnie wytlumaczyc mi o co chodzi?

[Alganothorn]

wiedźmin: nie mam małego CIA, ale rozmawiałem z ludźmi, którzy stamtąd uciekli i rozmawiałem z ludźmi, którzy przeżyli obozy niemieckie - i koncentracyjne i pracy przymusowej; pracy na ten temat nie pisałem, ale trochę czasu z nimi spędziłem;
nie będę ukrywał, że prezentuję swój pogląd, jakkolwiek uważam, że słuszny, do fanatyzmu mi jednak daleko i nie wykluczam możliwości pomyłki;
nie wiem, ile wiesz na temat tego, co sie dzieje w Chinach, czy to z obywatelami Chin, czy to z obywatelami Chin z terenów 'byłego Tybetu'...jeśli wiesz tyle, ile o zbrodniach nazistowskich i ich modus operandi, to zwracam honor i może mamy różne źródłą, jeśli nie, to uwierz, że gdyby Rzesza numer III przetrwała, dowodów na zbrodnie tamtego reżymu też by nie było zbyt wiele - vide 'Vaterland'...
pozdrawiam

['//iedzmin]

hehe nie wnikam , przykry temat, moze i masz racje - jesli mowisz ze masz informacje od swiatkow... to co ja mam do powiedzenia .
Pozdrawiam

[Alganothorn]

problem jest taki, że przywykliśmy do tego, że żyjemy w społeczeństwach o jawnej strukturze: są niedociągnięcia, ale mamy na tyle wolną prasę, że media są w stanie jakoś 'temperować' możliwości absolutystycznych zapędów - vide przykład Rosji
w przypadku Chin tego nie ma, co więcej: jako, że Korea Północna jest dalece mniej ważnym partnerem handlowo - dyplomatycznym, nie chorni jej 'parasol ochronny', jaki rozpostarto nad ChRL, a i tak niedowiadujemy sie wielu rzeczy - sa tylko przerażające pogłoski, bo o dowodach ciężko mówić (są takie, jak i z Chin: relacje świadków, nagrania...); Chiny chronią się same, a na dodatek w interesie wielu ekonomii jest utrzymanie aktualnego status quo;
tak jak pisałem - o zbrodniach dowiadujemy się wtedy, gdy dana władza upada i odchodzi od władzy, w Chinach nie mamy takiego 'luksusu', więc jeszcze długo nie dowiemy sie wszystkiego na temat czystek etnicznych tam przeprowadzanych;
pozdrawiam

[bejzkik]

Może część z Was nie wie o co chodzi , ale Chiny są jednym z niewielu krajów w których łamię się prawie wszystkie prawa człowieka. Na podobne kraje np. Irak, nałożone jest embargo. Mimo iż ludzie są tam traktowani karygodnie inne kraje z Chinami handlują... jeżeli chcecie przykładów to proszę :
- W nepalskim miasteczku 23 letnia chinka została zgwałcona przez 28 "policjantów"
- W chińskich więźieniach więźniowie "gwałceni" są pałkami elektrycznymi.
- Mniszka za śpiewanie pieśni została skazana na 27 lat więzienia.

Mnie to frustruje gdyż Chiny mają bardzo ciekawą historię , lecz takie traktowanie ludzi nie może być tolerowane.

Bombardujemy

A tak naprawdę Chiny to wielka część świata, której nie zmienią zadne rezolucje i podskakiwania busza. To kraj który musi sam wyewoluować, odkryć własną drogę. I nic oprócz wzorców mu nie można dać

[Jusi]

Inna kultura poprostu :/ Tak trudno zrozumieć?

[RaF]

Saddam w Iraku to też inna kultura? Kim Dzong Il w Korei to też inna kultura? Jak u nas rządziła komuna, to też była inna kultura?
Tu nie o kulturę chodzi, nie myl pojęć. Tu chodzi o politykę władzy, prawa człowieka, wolność słowa itd. Nie o kulturę.

[Alganothorn]

i tak i nie RaF, istnieje szereg kultur o głęboko zakorzenionej tradycji i przyzwoleniu dla jedynowładztwa;
w takich krajach na ogół, w dzisiejszych czasaych, mamy mniej lub bardziej subtelne wersje dyktatur i takim przykładem są i Chiny, i Korea N i Irak...a także 90% państw arabskich;
natomiast zupełnie inną kwestią jest to, że w oparciu o takie wzorce i tradycje można władać w sposób zgoła odmienny i naprawdę sprzyjający społeczeństwu - pod tym względem, pomimo różnic kulturowych, można wymagać, a przynajmniej można się nie zgadzać;
pozdrawiam

[RaF]

Algi: Nie chodziło mi o idęę jedynowładztwa, ja tylko chciałem bardziej obrazowo wyrazić swoją myśl Zresztą ciągoty dla jedynowładztwa to bardziej pragnienie silnego przywódcy, niż do dyktatora czy zgoła tyrana. Jakoś wątpliwe mi się wydaje, żeby ludzie świadomie chcieli być rządzeni przez kogoś pokroju Saddama.
Jak już zresztą gdzie indziej wspominaliśmy - nie sam ustrój jest problemem, ale ten, kto na czele tego ustroju stoi.

[Alganothorn]

RaF - wolałem po prostu mieć pewność o co Ci chodziło

czy sam ustrój może być problemem, czy tylko ludzie - moim zdaniem sam ustrój jak najbardziej także, bowiem niektóre z nich zakładają pewne elementy absolutnie sprzeczne z naturą człowieka, a przez to absolutnie nierealne...
najlepszym przykłądem może być seria utopijnych komunizmów, najpierw w głowach filozofów, a potem okrutne eksperymenty na ludziach w nastu krajach świata...istota komunizmu to równość ludzi, a to, przynajmniej moim zdaniem, jest koszmarną naiwnością i objawem kompletnego braku znajomości psychologii;
a zatem: przede wszystkim o jakości ustroju decydują rządzący, ale i sama forma ma wiele znaczenia;
pozdrawiam

[RaF]

Nie powiem, że się nie zgadzam Chociaż bardziej miałem na myśli styl rządzenia, że nie tak istotne jest, czy rządzi jeden silny przywódca, czy ogół ludzi (choć to tylko teoria, bo w praktyce zwykle wygląda to zupełnie inaczej).
Najgorsze wydaje mi się to, że ustroje powstają zwykle z idei filozoficznych, a nie naukowych (filozofii za naukę nie uznaję, co najwyżej jej dopełnienie). Podczas, gdy rzeczy te wzajemnie powinny się uzupełniać, to najczęściej jedna stara się wziąć górę nad drugą, i potem wychodzą pokraczne twory, które nijak nie mają szans na ziszczenie swoich podstawowych postulatów.

Tak w sumie to zaczynamy odbiegać od tematu

[Alganothorn]

o człowieku nie ma nauk - są jedynie dyscypliny wiedzy, jak mawia mój promotor i, jak to często bywa, zgadzam się z nim całkowicie

co do weryfikacji życiem - owszem, filozofia nie radzi sobie w konfrontacji z realiami, o ile nie skorzysta z pomocy socjologii i psychologii, do tej pory rzadko tak bywało...

a co do odbiegania od tematu - niniejszym wracamy: powtarzam raz jeszcze: nie powinien, a jest haniebny
howgh
pozdrawiam

[Parivantus]

Co dotego chyba nikt nie ma wątpliwości , że prawa człowieka w chinach są łamane na każdym kroku. Ludzie pracują po 12 godzin i więcej i dostają za to marne 2 $. Niezgadzam sie ,że gdyby chcieli to stawili by sie temu totalirnemu systemowi (komunizmowi). Oczcywiscie mozna podawac przykłady Polski i Ukrainy którzy sprzeciwili sie komunizmowi. Jednak to nikomu nie jest na ręke bo kto chciałby by pozbywać sie taniej siły roboczej?? Dokładnie nikt ani Europa ani też ta silna Ameryka to poprostu nie opłacalne przedsięwziecie. Wiec te kraje przymykaja oko na to co się tam dzieje wiedząc jaie maja z tego korzyści!!!!!!!!!!!!!!!!!