Geje i lesbijki

[Hifidelic]

Lilly: przepraszam, poprawiłem się - nie jesteś trendi, tylko Dżezi; oświecona, pewnie wegetarianka, "antysystem" i "chrońmy foczki" bo są ładne, i gejów, bo są biedni.
Być może Cię krzywdzę, przypisując Cię na podstawie Twoich postów, które w sumie niewiele mówią o człowieku do grupy zbuntowanych nastolatek/studentek. Jeżeli tak, to bardzo Cię przepraszam, jeśli poczułaś się dotknięta.

Nawet jeśli jesteś jedną z nich - również szanuję to; w pewnym wieku to nawet wskazane - taki bunt młodzieńczy. Sztuka polega na tym, aby z tego młodzieńczego buntu zacząć wyrastać i przestać żyć marzeniami, a zacząć rzeczywistością.
Pożegnać iluzję, którą Ci tłoczą do głowy.
Przestać uciekać przed problemami, jak to czyni dziecko, a zacząć logicznie zastanawiać się samodzielnie nad ich rozwiązaniem - jak czyni dorosły.
Pojawia się następujący problem: czy można pozwolić homoseksualnym osobnikom na wychowywanie dzieci?
odp a) tak, bo są biedni i będzie im smutno jeśli im nie pozwolimy
odp b) niestety nie, ponieważ są to ludzie zaburzeni emocjonalnie, mniej lub bardziej niezdolni do zbudowania rodziny, a co za tym idzie, prawidłowego wychowania dziecka.


Piszesz, że nie nawidzisz dyskryminacji. To bardzo ładnie, bo dyskryminacja jest be. Ja też nie lubię pozbawiania ludzi praw.
Ale dyskryminowanie pewnych grup JEST NIEZBĘDNE DLA JAKIEGOKOLWIEK DZIAŁANIA SPOŁECZEŃSTWA.
Przykład: jeżeli przestaniemy pozbawiać przestępców wolności, nawet podpierając się pięknymi hasłami o walce z dyskryminacją "tych których społeczeństwo skrzywdziło najpierw", czy jakkolwiek pięknie ich nie nazwiemy, zgotujemy sobie sami piekło.

Nie można zamknąć się w świecie zabawek i mówić że dyskryminacja jest brzydka; trzeba niektórych ludzi dyskryminować; np. nie pozwalając ludziom z zespołem downa prowadzić operacji mózgu.

Nie w imię szykanowania ich, lecz po to, aby chronić pacjentów.
_____

A co do "wylizywania czyjego stolca" to wyobraz sobie, ze mnie to nie oburza - jesli komus to sprawia przyjemnosc, to jego sparwa i nic nam do tego.

Tak, dopóki nie krzywdzi to innych ludzi. Jednak jeżeli mówimy o doustnej absorbcji końcowych produktów przemiany materii, to sprawa wygląda zupełnie inaczej.
W ten sposób roznosi się wiele chorób; np. owsiki, czy wirusowe zapalenie wątroby. Mówiąc wprost: im więcej osób liże się po tyłkach, tym więcej jest zachorowań. Ci ludzie czasem też muszą pracować. Część z nich pracuje w przemyśle spożywczym. Z doświadczenia mogę Ci powiedzieć, że nie wszyscy przestrzegają zasad higieny.

Z pewnością można wyodrębnić taką grupę, która spożywa ludzki kał i tą drogą zaraziła się wirusowym zapaleniem wątroby, nie przestrzega higieny i pracuje w przemyśle spożywczym.

Jak się będziesz czuła, kiedy Twoje dziecko zje produkt pakowany przez takiego pederastę i ciężko zachoruje? A uwierz mi, ta choroba ma bardzo ciężki przebieg.

Tak więc uważam, że lizanie stolca nie jest niczym dobrym, nawet jeśli obu zainteresowanym sprawia to przyjemność.

[bejzkik]

marcin, kilka spraw formalnych
ponizasz rozmowce, to po pierwsze (i nie czepiaj sie, to typowy zabieg erystyczny sam lubie go stosowac). po drugie o temacie nie wypowiadasz sie jezykiem obiektywnym czego nalezalo by sie spodziewac przy rzetelnej rozmowie o jakimkolwiek zjawisku. po trzecie zas zastanow sie, my tu rozmawiamy o tym czy homoseksualisci moga adoptowac dzieci a ty podobnie jak moj ulubiony tygh..a sprowadzasz sprawe do poziomu kalu. no dajze spokoj.

nie przemawiaja do mnie autorytarne stwierdzenia typu to jest zle bo ja wiem ze to jest zle, ktorymi sie poslugujecie. cos tam mowicie o tym ze sprawa jest ewidentnie zla bo geje to geje sa zli i skrzywieni.

zastanawia mnie tylko gdzie zagubiliscie taki obiektywizm w podejsciu do sprawy, a tylko tego mozna od rozmowcy oczekiwac w tej sytuacji (bo juz o wyksztalceniu medycznym czy chociazby socjologicznym nie wspomne)

ja nie narzucam wam oceny zjawiska - homoseksualizmu. pisze tylko ze jesli wylaczymy z obiegu wszelkie opinie oparte na uprzedzeniach, takie jakimi sie poslugujecie, to tak naprawde nic o zjawisku nie wiemy i nie ma sensu uzurpowac sobie prawa do slusznosci bo wyjdziecie tylko na homofobow. zauwazcie ze jedyny argument ktory podajecie w waszych postach to to ze w rodzinie musi byc kobieta i mezczyzna a jedyne zagrozenie ktore podaliscie to to ze dzieci sie beda smialy w przedszkolu.
podajcie to jakos inaczej ale z objasnieniem tych zagrozen ok? moze w punktach albo cos

no i marcin apeluje do ciebie skoncz z tym gadaniem o kale, nic tym nie osiagniesz a tylko ludzie beda patrzec na ciebie gorzej ok? nie jestem wulgarny w ocenie ale moglbym sie pokusic o podobna charakterystyke innych a jedynym skutkiem tego bylo by sprawienie danej grupie przykrosci

a co do ciebie tygh to jesli nie obchoddzi cie tresc moich postow to ich po prostu nie czytaj. male dzieci ktorym podobne porownania sie przytacza rozumieja. moze i na ciebie przyjdzie kiedys kolej

[Hifidelic]

1) nigdy nie twierdziłem, że jestem obiektywny;
2) Kontaktu z kałem sam się czepnąłeś - wyławiając to zdanie z dosyć długiego cytatu który przytoczyłem; nie zmienia to jednak faktu, że takie zachorowania są częstsze w tej grupie społecznej.
3)

nie przemawiaja do mnie autorytarne stwierdzenia typu to jest zle bo ja wiem ze to jest zle, ktorymi sie poslugujecie.

Sam robisz dokładnie to samo;
4) co do dzieci - uważam że bardzo wiele wzorców wynoszą z domu - w tym także te, które dotyczą stosunków mąż - żona; co często pokutuje w rodzinach patologicznych (np pijących, lub takich w których rodzice często się kłócą) - przenosząc się na kolejne pokolenia.
W dobrych rodzinach dziecko uczy się, jak mąż powinien zachowywać się w stosunku do żony i vice versa. Chodzi tu o masę drobnych zachowań, niedostrzegalnych wręcz na pierwszy rzut oka, nie tylko o wymieniane zazwyczaj w pierwszym szeregu zasady dobrego wychowania, jak otwieranie kobiecie drzwi itp.
Tego dwóch "tatusiów" nie przekaże.
A dzieci najlepiej uczy się dając przykład.

[Tyhagara]

a co do ciebie tygh to jesli nie obchoddzi cie tresc moich postow

Zgadłeś, nie mam ochoty rozmawiać z kimś, kto nie potrafi poprawnie napisać mojego nicku. A porównania masz naprawdę głupie, może dzieci na to nabierasz, ale nie mnie.

[bejzkik]

1) nigdy nie twierdziłem, że jestem obiektywny

a wypadalo by, obiektywnie przedstawiasz i ewentualnie wlasny komentarz (hehe)

2) Kontaktu z kałem sam się czepnąłeś

owszem, aby pokazac w jaki sposob skonstruowany byl artykul ktory przytaczasz, a ty to potem rozdmuchales uzywajac niewybrednych argumentow

3)Sam robisz dokładnie to samo

e, chyba nie. atorytarnie to ja przedstawiam wlasne poglady np na milosc, ktore potem probuje dopasowac do sytuacji. jak na razie nikt tego dopasowaywania mi nie wytykal

4) co do dzieci - uważam że bardzo wiele wzorców wynoszą z domu

wlasnie, tyle ze nie rozumiem dlaczego by dziecko nie mialo tego samego nauczyc sie od dwoch mezczyzn czy dwoch kobiet. uwazasz ze gej nie otworzy drzwi przed kobieta? i nie przekaze jaks tam drobnych niuansow w zachowanu dziecku? ja uwazam ze niektorzy to zrobia inni nie. takjak w rodzinie "normalnej"

Zgadłeś, nie mam ochoty rozmawiać z kimś, kto nie potrafi poprawnie napisać mojego nicku.

swietnie, mam nadzieje ze teraz to ty powstrzymasz sie od komentarzy. nie czytasz - nie odzywasz sie, tak to dziala

A porównania masz naprawdę głupie, może dzieci na to nabierasz, ale nie mnie.

no w dalszym ciagu nie wiem czemu sa glupie, nic nie napisales. glupie bo glupie? mocny argument

[Tyhagara]

wlasnie, tyle ze nie rozumiem dlaczego by dziecko nie mialo tego samego nauczyc sie od dwoch mezczyzn czy dwoch kobiet. uwazasz ze gej nie otworzy drzwi przed kobieta? i nie przekaze jaks tam drobnych niuansow w zachowanu dziecku? ja uwazam ze niektorzy to zrobia inni nie. takjak w rodzinie "normalnej"

Dlatego, że homoseksualista nie jest kobietą, więc nie może przekazać dziecku wzorców, zachowań, być tym, kim jest dla dziecka matka. To samo dotyczy ojca, nie zastąpi go żadna kobieta, ponieważ ojciec i matka są różni tak jak kobieta i mężczyzna. Kobiety pochodzą z Wenus, mężczyźni z Marsa, znasz to?
A i jeszcze jedno, czy dla ciebie nie ma żadnego znaczenia, że dziecko wychowuje matka i ojciec biologiczni?

no w dalszym ciagu nie wiem czemu sa glupie, nic nie napisales. glupie bo glupie? mocny argument

Są głupie ponieważ żadne badania czy zwykły zdrowy rozsądek, intuicja, czy cokolwiek innego, nie wykazują że ludzie powinno bardziej lubić kolor czerwony od innych kolorów. To kwestia gustu lub skojarzeń, lub czegoś jeszcze (kaprysu), ale nie ma żadnej podstawy by twierdzić, że to właśnie ten kolor powinien być ulubionym człowieka.
Ponadto lubienie bądź nie lubienie koloru czerwonego nie wpływa znacząco na życie społeczne, czy życie w rodzinie, właściwie trudno się tutaj doszukać takich związków. Oprócz tego kolor można lubić przez jakiś czasz, a potem zmienić zdanie i lubić inny.
Teraz zestaw to sobie z homoseksualizmem i wyciągnij wnioski. Co ma lubienie koloru do homoseksualizmu? Wiesz, ja nie będę za ciebie rozwiązywał głupich zagadek, bo widać, uważasz że ma to jakiś związek tylko sam nie wiesz jaki, nie wiesz bo takiego związku nie ma. Czy teraz jesteś usatysfakcjonowany?

[Lilly]

Ale teraz rozmawiamy o homoseksualizmie, więc proponuje skupić się właśnie na tym. Uciekasz od tematu, chcesz żebyśmy zaczęli rozmawiać o innych nienormalnych zachowaniach?

Nie uciekam od tematu, a probuje naswietlic troche szersze spojrzenie na sprawe, ktorego najwyrazniej Tobie brakuje. Zycie nie sklada sie z odrebnych od siebie elementow, ale z wielu wzajemnie przenikajacych sie zaleznosci. Homoseksualizm to nie jest jakies cos, co istnieje sobie w prozni.

Te wszystkie Twoim zdaniem zbaczani z tematu stosuje po to, zeby uzmoslowic wam drodzy wspolldyskutanci, ze homoseksualisci wcale nie sa gorsi - chociazby wlasnie do wychowywania dzieci - tylko dlatego, ze sa homoseksualistami. Jest bardzo wielu heteroseksualistow, ktorzy sie do tego zadania zupelnie nie nadaja, mimo ze z pozoru sa calkowicie normalni. Ocena czlowieka po tylko jednym aspekcie jego osoby jest po prostu zla.

I tutaj mala uwaga do Hifiego.
Gdybym rozumowala tak samo jak Ty, powinnam teraz powiedziec, ze pewnie jestes stetryczalym fanatykiem katolickim, ktorego idolem jest o.Rydzyk. Na przyszlosc troche wiecej rozwagi w ocenie drugiego czlowieka - to samo tyczy sie oceny ludzi o odmiennej orientacji seksualnej.

A co do tego nieszczesnego stolca - jak juz wczesniej wspomnialam, heteroseksualisci tez to robia. Nie bede zaprzeczac, ze moze to byc niezbezpieczne, bo nie znam sie na tym. Natomiast skad ta pewnosc, ze wszyscy homo to robia Pewnie zaraz znowu dostane po oczach jakimis liczbami czy procentami. Tylko szkoda, ze zycie to nie liczby. Nie wrzucaj wszystkich do jednego worka.

Ja przez cale moje zycie bylam swiatkiem tego, jak przykre konsekwenkcje ma brak checi zrozumienia drugiej osoby - zreszta ten koszmar nadal trwa - wiec raczej ze swoich pogladow juz nie "wyrosne".

Gdzie popełniam błąd? Tu gdzie mam własne logiczne wytłumaczenie? Według mnie to ty popełniasz błąd, bo nie zastanawiasz się nad tym co mówisz.

A Ty zastanow sie nad tym, co druga osoba do Ciebie pisze Widze, ze tlumaczenie poprzez kontrasty do Ciebie nie trafia, bo niestety bierzesz je zbyt doslownie, wiec sobie daruje i napisze jasno i wyraznie. OCENIASZ LUDZI WEDLUG SWOJEJ MIARY, A TAK NAPRAWDE NIC O NICH NIE WIESZ. No... mam nadzieje, ze jest to juz wystarczajaco jasno i nieskomplikowanie napisane.

Jasne krzycz, że jest odmiennością i zatykaj uszy żeby nic innego nie zburzyło twojego błogiego poczucia rzeczywistości, jaki ten świat jest piękny.

Ales sie czepil tej odmiennosci Wytlumacz mi prosze, co jest takiego nagannego w nazywaniu homoseksualizmu odmiennoscia. I nie zatykam uszu - po prostu wasza argumentacja nie przekonuje absolutnie do zmiany mojego spojrzenia na sprawe. Uwazam, ze jest zbyt subiektywna, a niestety w sprawach miedzyludzkich subiektywizm warto przytlumic.
I zeby wszystko bylo jasne - uwazam sie za idealistke i dobrze mi z tym i wiem, ze idealisci zawsze najbardziej obrywaja, ale jakos przez te ponad 23 lata mojego zycia jakos sobie z tym radze, jeszcze zyje i nie zamienilabym tego na nic innego. Nie zarzekam sie, ze sie to nigdy nie zmieni, bo czasami nachodza takie mysli, zeby wypiac sie na wszystkich i zaczac myslec tylko o sobie. Pytanie tylko, czy sama bym sobie to pozniej darowala. Zreszta ktos czasami musi przypominac wam niepoprawnym racjonalistom, ze na tym swiecie istnieje jeszcze cos takiego jak uczucia. A swiat jest jaki jest, ale budowaniem podzialow raczej go nie polepszymy (dla wyjasnienia - Hifi nie porownuj homoseksualistow do kryminalistow)

[Tyhagara]

Te wszystkie Twoim zdaniem zbaczani z tematu stosuje po to, zeby uzmoslowic wam drodzy wspolldyskutanci, ze homoseksualisci wcale nie sa gorsi - chociazby wlasnie do wychowywania dzieci - tylko dlatego, ze sa homoseksualistami. Jest bardzo wielu heteroseksualistow, ktorzy sie do tego zadania zupelnie nie nadaja, mimo ze z pozoru sa calkowicie normalni. Ocena czlowieka po tylko jednym aspekcie jego osoby jest po prostu zla.

Widzisz dla ciebie wszyscy ludzie są równi, wszyscy są tak samo mądrzy, tak samo nadają się do wszystkiego, jak w komunie, czyli utopia, albo Matrix. Prawda jest taka, że nie wszyscy ludzie są tacy sami, jedni są głupi inni mądrzy, jedni mogą pełnić odpowiedzialne funkcje inni nie. Pedofile nie mogą pracować z dziećmi w szkole przedszkolu i bardzo dobrze. Chorzy na AIDS nie mogą pracować w szpitalu i bardzo dobrze.

A Ty zastanow sie nad tym, co druga osoba do Ciebie pisze Widze, ze tlumaczenie poprzez kontrasty do Ciebie nie trafia, bo niestety bierzesz je zbyt doslownie, wiec sobie daruje i napisze jasno i wyraznie. OCENIASZ LUDZI WEDLUG SWOJEJ MIARY, A TAK NAPRAWDE NIC O NICH NIE WIESZ. No... mam nadzieje, ze jest to juz wystarczajaco jasno i nieskomplikowanie napisane.

NIE OCENIAM LUDZI, TYLKO HOMOSEKSUALIZM, mam nadzieje że do ciebie też dotrze ta wiadomość. Nie twierdze, że homoseksualiści są źli i straceni, tylko że ich homoseksualizm jest wadą, która wyklucza ich z niektórych funkcji społecznych.

Ales sie czepil tej odmiennosci Wytlumacz mi prosze, co jest takiego nagannego w nazywaniu homoseksualizmu odmiennoscia. I nie zatykam uszu - po prostu wasza argumentacja nie przekonuje absolutnie do zmiany mojego spojrzenia na sprawe. Uwazam, ze jest zbyt subiektywna, a niestety w sprawach miedzyludzkich subiektywizm warto przytlumic.

Czepiłem się tego słowa ponieważ zastosowałaś je jako odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie, a jest to odpowiedz typowo wymijająca. Powiedzmy sobie wprost, nie znasz odpowiedzi. To przypomina polowanie na czarownice, gdzie odpowiedzią na logiczne pytanie często było "bluźnisz" i na stos.

I zeby wszystko bylo jasne - uwazam sie za idealistke i dobrze mi z tym i wiem, ze idealisci zawsze najbardziej obrywaja, ale jakos przez te ponad 23 lata mojego zycia jakos sobie z tym radze, jeszcze zyje i nie zamienilabym tego na nic innego. Nie zarzekam sie, ze sie to nigdy nie zmieni, bo czasami nachodza takie mysli, zeby wypiac sie na wszystkich i zaczac myslec tylko o sobie. Pytanie tylko, czy sama bym sobie to pozniej darowala. Zreszta ktos czasami musi przypominac wam niepoprawnym racjonalistom, ze na tym swiecie istnieje jeszcze cos takiego jak uczucia. A swiat jest jaki jest, ale budowaniem podzialow raczej go nie polepszymy (dla wyjasnienia - Hifi nie porownuj homoseksualistow do kryminalistow)

I chyba tutaj wyszło szydło z worka, idealizowanie świata za wszelką cenę, bo tak jest łatwiej i bezpieczniej. To przypomina stan upojenia alkoholowego, niektórzy tak żyją, wasz wybór, ale ja wole czerwoną pigułkę.

[bejzkik]

Dlatego, że homoseksualista nie jest kobietą,

oj bywaja

więc nie może przekazać dziecku ... Kobiety pochodzą z Wenus, mężczyźni z Marsa, znasz to?

znam a i owszem. dziwie sie tylko ze ty tak intensywnie wspominajacy o czarno bialym widzeniu swiata przez lilly sam tak patrzysz na swiat. mezczyzna i kobieta owszem roznia sie fizycznie a co za tym idzie i psychicznie ale nie bardzo widze tutaj jakis ekstremalnych kontrastow przy przekazywaniu dziecku wiadomosci przez pare hetero i homoseksualna. malo tego mysle ze to Ty wyolbrzymiasz (bo juz z hifim to ja sobie pogadam przy piwku ktore postawi) te roznice. twoje slowa rysuja mi rodzicow jak automaty ktore przekazuja dziecku odczytana z tasmy ukrytej w srodku porcje informacji ktoire to dziecko zapisuje na swojej tasmie. musze cie nieco rozczarowac ale to tak nie dziala. piszecie mi tutaj ze wychowanie dzieci przez pare homoseksualistow musi to dziecko psychicznie skrzywic. ja zas mysle ze owszem skrzywi w taki sam sposob jak skrzywia dzieci wychowane w zwiazkach normalnych (wg waszej terminologii) a to dlatego ze rodzice sa buforem bezpieczenstwa dla dziecka ktore styka sie ze swiatem. to przez nich dziecko poznaje otoczenie bo to na nich spoczywa obowiazek wytlumaczenia dziecku co jak i dlaczego sie dzieje. tutaj przestaje mnie obchodzic kto to robi bo przyporzadkowanie roli nalezy do danego schematu kulturowego ktorego ja osobiscie moge nie uznawac. wazne jest aby zrobil to madrze i w tym momencie nie spieprzyl sprawy. owszem sa rzeczy ktorych tlumaczenie bedzie sprawiac klopot np sprawa miesiaczki u dziewczynek jako zadanie dla ojca ale nie uwazam ze jest to problem nie do przeskoczenia, wrecz przeciwnie przy odpowiedniej wrazliwosci srodowiska w ktorej to dziecko sie wychowuje moze byc to stosunkowo latwe. a co to za soba pociaga? ano to ze nie tylko dla dzieci par homoseksualnych powinno sie tworzyc odpowiednie srodowisko do dojrzewania ale dla wszystkich dzieci, srodowisko tolerancji i spokoju. dlatego mowie o wychowaniu wlasnych dzieci.
co innego jesli tak cenisz sobie wytyczne spoleczenstwa dotyczace modelu rodziny ze niepotrafisz z nich zrezygnowac. napisz np ja katolik tygh swiadomy roli rodziny przkazanej mi przez kosciol katolicki protestuje przeciwko malzenstwom homoseksulanym itd poniewaz nie spelniaja one norm ktorym cholduje. a ja wtedy mowie ok, to rozumiem i szanuje, to sa przekonania oparte na niezlomnych prawdach ktore NIE MOGA byc zmienione i koniec

A i jeszcze jedno, czy dla ciebie nie ma żadnego znaczenia, że dziecko wychowuje matka i ojciec biologiczni?

jesli beda kochac to dziecko rownie mocno co twoj ideal rodzicow biologicznych to naturalnie ze nie. ze juz nie wspomne o adopcjach

ą głupie ponieważ żadne ...

oo swietnie ze zauwazyles sens porownania chociaz w czesci, to sie chwali. co prawda w dalszym ciagu nie wiem dlaczego mialo by ono byc glupie (piszesz tylko o braku dowodow) ale juz jakis postep jest. porownanie dwoch zjawisk ktorych nie da sie udokumentowac w sposob przekonujacy (a o tym tam mowilem) nie jest bledem. i tu i tu wystepuje ten sam czynnik - brak mozliwosci jednoznacznego stwierdzenia co moze byc przyczyna i jaki moze miec ot skutek. to czy lubie dany kolor nie musi zalezec od gustu i skojarzen, moze zalezec od np uwarunkowan genetycznych zaprzeczysz? wiesz dokladnie jakie sa przyczyny homoseksualizmu? myslisz ze da sie to jednoznacznie stwierdzic? nie mowie tutaj o hipotezach wiec je porzuc na starcie, napisz kilka dowodow a WTEDY przyznam ci racje. intuicja czy zdrowy rozsadek to zadna metoda naukowa

Ponadto lubienie bądź nie lubienie koloru czerwonego nie wpływa znacząco na życie społeczne, czy życie w rodzinie, właściwie trudno się tutaj doszukać takich związków.

wrecz przeciwnie mozna wykazac sporo. ot ja nie lubie koloru rozowego moja dziewczyna zas lubi. mnie denerwuje kiedy ona zaklada rozowe spodnie ja to bawi. taka sytuacj prowadzi do eskalacji konfliktu. prosze bardzo przyklad jest. taki wlasnie na poziomie waszych przykladow - problem ktory mozna rozwiazac przy odrobinie dobrej woli.

Teraz zestaw to sobie z homoseksualizmem i wyciągnij wnioski. Co ma lubienie koloru do homoseksualizmu?

mysle ze przyblizylem ci ten mechanizm. w ktorym miejscu go nie rozumiesz (mysle ze raczej tak jest) pisz, a ja postaram sie przyblizyc, moge nawet rozbior zdania zrobic albo jakis diagram machnac

Wiesz, ja nie będę za ciebie rozwiązywał głupich zagadek, bo widać, uważasz że ma to jakiś związek tylko sam nie wiesz jaki, nie wiesz bo takiego związku nie ma.

glupie zagadki? ach, mylilismy sie? co? przyznamy sie teraz do pomyli? nie sadze

Czy teraz jesteś usatysfakcjonowany?

czym wlasciwie? tym ze napisales to co chialem zebys napisal przy czym nie do konca wlasciwie zrozumiales o co chodzilo? raczej nie, bardziej by mnie satysfakcjonowalo gdybys zrozumial. tak bez zlosliwosci


powtorze na koniec raz jeszcze. nie moge sprzeciwiac sie czemus w czym nie dostrzegam negatywnych skutkow. jesli mam cos zniszczyc to tylko wtedy kiedy skutek wyraznie jest negatywny. tutaj zadnych dowodow nie ma

a tak przy okazji przypomnialem sobie wlasnie ze gdzies w skandynawii (moze w szwecji) przeprowadzano badania na rodzinach homoseksualnych oraz rodzinach heteroseksualnych (uwzgledniajac kazdy model rodziny, rozbite itp) i z tych badan wynikalo ze to czym straszycie nie mialo miejsca. przy odpowienim srodowisku dzieci wychowywaly sie rownie sprawnie w rozych rodzinach. ot wystarczy chciec
ale teraz nie podam ani zrodla ani autora, przeczytalem to jeszcze w tunbridge w jakiejs gazecie (chyba tygodnik lub miesiecznik o nastawieniu naukowym, dosyc obszerny artykul) dlatego tez nie bede sie lapal tego typu publikacji jako argumentu, podaje jako ciekawostke

[bejzkik]

NIE OCENIAM LUDZI, TYLKO HOMOSEKSUALIZM, mam nadzieje że do ciebie też dotrze ta wiadomość. Nie twierdze, że homoseksualiści są źli i straceni, tylko że ich homoseksualizm jest wadą, która wyklucza ich z niektórych funkcji społecznych

no to porzucmy temat dzieci tak na chwile

przeanalizujmy

jesli bierzemy spoleczenstwo jako calosc to musi byc ono jednolite pod wzgledem moralnym (oczywiscie to ideal). kazde odchylenie od normy nazywamy dewiacja ktora musimu usunac poniewaz moze zainfekowac zdrowa tkanke itd. to jak na ideal przystalo warunek nie do spelnienia a wiec w zdrowym normalnym spoleczenstwie takie dewiacje sie toleruje. zgadzam sie a i owszem
tyle ze mozna zanegowac podstawy ktore czynia model poleczny tym czym jest. to ze sasiad ultrakatolik pluje na mnie bo uwaza ze jestem zydem i okradlem jego polske uwlaszczajac fabryki i rozsypujac stonke po polach nie oznacza ze ja na taka postawe musze sie godzic. malo tego moge sie wnerwic i wydzielic plombe (gdzies to juz ktos powiedzial tylko kto?) dopoki ktos nie udowodni mi ze kradzione akcje i sloik ze stonka trzymam w szafie jestem niewinny. tak samo ma sie z homoseksualistami. sa zli? dlaczego wlasciwie?
podsumujcie, moze w punktach. to ulatwi polemike

[Tyhagara]

sa zli? dlaczego wlasciwie?

Nie są źli, znowu czytasz be zrozumienia.

Wiesz jaki jest wasz problem? tych co tak chętnie propagują homoseksualizm? Że dorabiacie jakaś ideologię do tego zjawiska. Chcesz żebym cos udowodnił. Otóż ja niemuszę nic udowadniać, homoseksualizm to margines, to ułomność, to w końcu obrzydliwy sposób uprawiania miłości. To jest oczywiste i jasne jak słońce, niczego nie musze udowadniać.
Ty mi udowodnij, że się mylę, w punktach proszę.

[bejzkik]

Wiesz jaki jest wasz problem? tych co tak chętnie propagują homoseksualizm? Że dorabiacie jakaś ideologię do tego zjawiska.

ideologie? jaka ideologie? nie kumam, napisz cos o tym bo nie jestem takim bystrym obserwatorem jak ty. wiesz wogole w ktorym momencie mozna uzyc slowa ideologia?

Otóż ja niemuszę nic udowadniać, homoseksualizm to margines, to ułomność, to w końcu obrzydliwy sposób uprawiania miłości..

ble ble nie ma co krzyczec

To jest oczywiste i jasne jak słońce, niczego nie musze udowadniać
Ty mi udowodnij, że się mylę, w punktach proszę.

oczywiste i jasne dla ciebie ale nie np dla mnie
dlatego prosze zebys mi napisal co jest zlego
twoja reakcja mowi mi jasno ze jedyny argument (a wlasciwie nie argument) to "jest tak bo tak". zero merytorycznych argumentow w polemice na moje a tylko krzyk i zlosliwosc.
a punkty sluza porzadkowi jesli sie nie orientujesz - informuje

[Alganothorn]

nie było mnie kilka dni i od razu morze postów do nadrobienia...
...jak za dawnych czasów

ale do rzeczy;
hifi, piszesz o Lwie Starowiczu - skądinąd przemiły człowiek, ojciec znajomego z liceum, sam podkreślał wielokrotnie znaczenie nowych badań;
a propos czego o tym psizę?
a propos dwóch kwestii: po pierwsze, poglądy Starowicza w trakcie jego kariery seksuologa ulegały zmianom (widać wyraźnie w jego pracach), więc trudno mi odnosić się do Twojego cytowania, jako, że nie wiem, czy to pogląd aktualny, czy niezupełnie; po drugie, cytowane przez Ciebie badania mają bardzo różną wartość, zwłaszcza badania Kinseya stanowią w dzisiejszych czasach raczej ciekawostkę, niż podstawę naukową;
cała dyskusja nagle zaczyna się rozmeiniać na drobne, jako, że przeskakujemy z aspektu na aspekt; może zdefiniujemy, tak na dzień dobry, jakie elementy kwestii homoseksualizmu nas interesują?
z toku dyskusji widać, że:
- podłoże homoseksualizmu i jego istota
- związki homoseksualne i ich prawa
są najczęściej podnoszonymi kwestiami
jakie jest podłoże homoseksualizmu tak naprawdę nie wie nikt; pisałem już o tym, ale może nikt tego nie zauważył
to, że są różne teorie nie znaczy, że już znamy prawdę - za każdą przemawiają różne elementy, niemniej jednak wydaje się być logicznym, że jest to kwestia oparta na współdziałaniu elementów i nie można mówić o pojedynczych przyczynach; z tego punktu widzenia może zachodzić obawa, że 'propagowanie zachowań homoseksualnych' spowoduje wzrost liczebności osób identyfikujących się z homoseksualistami, ale równocześnie może tylko oznaczać, że takie osoby ujawniają się, a już zupełnie nie wyjaśnia dlaczego procent homoseksualistów w społęczeństwach jest stały (i tutaj uwaga odnośnie badań Twojego znajomego hifi - tutaj potrzebna jest naprawdę duża grupa reprezentatywna, nie słyszałem, żeby takie badania robili pojedynczy ludzie, to były spore zesoły...);
jaka jest z kolei 'natura homoseksualizmu'? najprostsze zdefiniowanie, to przeciwstawienie heteroseksualizmowi...z tym, że na ogół homoseksualizm sprowadzany jest tylko i wyłącznie do seksu, a w przypadku heteroseksualistów tak już nie bywa - dlaczego? jak dla mnie po prostu stereotyp nie mający silnych podstaw (badania, w których badano grupy homoseksualistów, gdzie wykazano ich większą 'rozwiązłość' były prowadzone na bywalcach nocnych klubów gejowskich - gdyby takie same badania przeprowadzić na heteroseksualnych bywalcach dyskotek wyniki byłyby podobne), nie można orientacji seksualnej sprowadzać li tylko do seksu - to jest również chęć spędzenia życia z taką osobą, a nie tylko uprawiania ciągłego seksu...w takim, czysto seksualnym, postrzeganiu homoseksualizmu przodują na ogół faceci, co z kolei może stanowić potwierdzenie, że faceci myślą tylko o jednym

teraz kwestia związków homoseksualnych;
czy mają mieć jakieś prawa?
prawo do wspólnoty majątkowej? byłby to dla kogokolwiek problem, gdyby pary homoseksualne miały prawo do wspólnego opodatkowywania się, korzystały z takich samych praw wspólnoty w prawie bankowym, czy przy procedurach medycznych?
prawo do małżeństwa? tutaj mamy spór ideologiczny i światopoglądowy: czym jest małżeństwo...tego elementu nie przeskoczymy, bo po prostu tutaj nie bardzo jest miejsce na 'trzecią drogę': albo widzimy w małżeństwie li tylko sposób na pojawienie się na świecie dzieci, albo widzimy w nim li tylko formę związania ze sobą dwojga osób, które chcą być razem, innej opcji nie ma; jeśli idzie o dzieci, to ich brak jest anormalny, świadczy o dysfunkcji tej komórki społecznej; wytłumaczalny jest, jeśli winna jest natura (bezpłodność), karygodny - gdy decyzja małżonków o nieposiadaniu dzieci...jeśli idzie o szczęście, to liczy się prosty fakt, czy ludziom jest ze sobą dobrze, a dziecko jest niejako wartością dodaną do związku: jedni uważają, że będą szczęśliwsi z dzieckiem, inni - że nie;
to są dwie postawy z zupełnie gdzie indziej umieszczonym punktem ciężkości i te dwa punkty widzenia, pozornie zbliżone miejscami, są od siebie bardzo różne...dzisiejszy świat wybiera coraz częściej opcję numer dwa, tradycja nakazuje opcję numer jeden;
największy problem wtedy, gdy wybór jest narzucany z góry, ale to subiektywna uwaga i byłbym zobowiązany, gdyby nie wykorzystywano jej jako argumentum ad absurdum

w przypadku adopcji dzieci mamy kolejny bardzo wyraźny spór; dla jednych najważniejsze jest to, żeby dziecko widziało model rodziny, dla innych - żeby rodzinę czuło; to jest o tyle istotne, że jedni uważają, że rodzina to bardziej matka i ojciec, niż ciepło i poczucie bezpieczeństwa...dla jasności: ojciec i matka mają w modelu tradycyjnym zapewnić ciepło i poczucie bezpieczeństwa, ale niejako są warunkiem sine qua non takich uczuć w domu...
pech chce, że np. ja dorastałem praktycznie bez ojca - rodzice rozwiedzeni, ojciec nie interesujący się za abrdzo synem, od niemal początków przedszkola, do połowy liceum prawie brak kontaktu...model rodziny to matka, brak wzorca osobowego mężczyzny...gdyby założyć, że oboje rodziców to warunek sine qua non udanego dzieciństwa, poczucia bezpieczeństwa, a także podstawa budowania własnego życia, to, pomijając, że moje dzieciństwo winno upłynąć w koszmarnym stresie, nie mam prawa zbudować rodziny - albo mam prawo spróbować, ale czyn to niemal tytaniczny...nie wdając się w szczegóły, albo jestem wyjątkiem potwierdzającym regułę, albo reguła jest do bani

dla mnie rodzina to nie wzorce - to ciepło, poczucie bezpieczeństwa, miejsce, które jest 'moje'; wzorce, to otaczający mnie świat, od kultury, z historią, literaturą, czy muzyką, po 'zwykłą' rzeczywistość, tak z najbliższymi, jak i zupełnie obcymi ludźmi; uformował mnie w równym stopniu Dalajlama, co dziadek czy Davout - podziw, czy szacunek, nie łączy się z pokrewieństwem, a nawet szacunek, nie łączy się z chęcią naśladowania, przynajmniej nie u mnie...
czy dziecko wychowane przez parę homoseksualną będzie miało 'gorszy start' życiowy? pytanie powinno brzmieć jednak nie 'czy lepszy/gorszy', ale 'od kogo lepszy/gorszy'...
lepszy od dziecka z rodziny heteroseksualnej? a może lepszy od dziecka z domu dziecka? para parze nierówna, tak homoseksualna, jak i heteroseksualna, jeśli rozmawiamy na poziomie ogólnej, to nijak nie umiem tego rozsądzić, jeśli schodzimy do konkretnych przypadków, zaczynają się na ogół manipulacje jak nie ejdnej, to drugiej strony...
moim zdaniem każda para może zapewnić ciepło i miłość dziecku, a to dla mnie ejst wyznacznikiem udanego dzieciństwa;
pozdrawiam

[Tyhagara]

ble ble nie ma co krzyczec

Miałem racje co do ciebie, nie potrafisz pisać mojego nicku, czytasz bez zrozumiania, a teraz jeszcze lekceważysz i okazujesz brak szacunku rozmówcy. No pięknie, to jest ta twoja tolerancja i wyrozumiałość dla bliźniego. Ja już nie mam więcej pytań bo zachowujesz się na gówniarz.

Co do wypowiedzi Alganothorna, nie mam dziś głowy do takich filozoficznych dysput. Dla mnie sprawa jest jasna, po co ją komplikować. Rodzina to dla mnie ojciec i matka, a nie dwóch opiekunów. Oczywiście ojciec i matka kochający, dający schronienie, opiekę,wykształceni itd. Nie będę tego wymieniał, bo to nie ma sensu. Jeśli jedyną różnicą dwóch rodzin jest brak matki lub ojca, to taka rodzina jest gorsza, jestem o tym przekonany.

Alganothorn, trochę niestosowne byś oceniał kondycję swojego stanu psychicznego. Wiele ludzi nie zdaje sobie sprawy ze swoich odchyłek. To jak wychowasz dziecko też jest niewiadome, bo możesz być przekonany że wychowujesz je dobrze, a dziecko nie będzie szczęśliwe. Nie wiesz też jak wyglądałoby twoje dzieciństwo gdyby ojciec był zawsze przy tobie.
PS: znowu masz ten dziwny tik

[bejzkik]

nie potrafisz pisać mojego nicku, czytasz bez zrozumiania, a teraz jeszcze lekceważysz i okazujesz brak szacunku rozmówcy

owszem nie potrafie, nie wydaje mi sie jakos oceniam to co piszesz, i owszem okazuje, znizylem sie ze tak powiem do poziomu rozmowcy

ty zas masz w dupie to co pisza inni, reagujesz na slowa klucze i bez sensu prowadzisz dyskusje, skoro nie masz glowy i zdania nie zmienisz to treba bylo zamiescic ogloszenie na poczatku i porzucic watek


a co do Algiego to fakt - strzez sie swoich ukrytych odchylek, jestes skazany!

[Alganothorn]

Tyhagara>
tu nie chodzi o komplikowanie, ale o sprecyzowanie pewnych wartości, kryteriów, które odpowiadają za wybór, osąd, opinię...
prowadzenie sporu na poziomie 'ja uważam tak, bo to jest oczywiste' i 'ja uważam, że nie, bo to jest naturalne' jest rzecz jasna możliwe, ale rpzynajmniej dla mnie nieco naiwne i mało wnoszące - mogę się dowiedzieć li tylko jakie kto ma poglądy, nie specjalnie informuje mnie to dlaczego...
gdybyśmy ograniczali się do takich argumentów, pewnie zawsze byśmy uznawali Ziemię za dysk, bo przecież nikt nie spada, a to naturalne, że z kuli się spada, prawda?

a modelu równie okazałej kuli, żeby s[rawdzić 'na pewno' chyba specjalnie nie mamy...

ech, te tiki...

a co do mojej osoby - mój stan zdrowia psychicznego nie oceniam sam, ale poddaję się i pod Wasz osąd; w tym konkretnym wypadku z kilku argumentacji jasno wynikało, że jeśli dziecko nie otrzyma wzorca zachowań rodzica swojej płci, to nijak nie zbuduje 'dobrej' rodziny;
w tym jednak momencie absolutną porażką stają się rodziny oparte na tzw. partnerstwie, gdzie ten małżonek, który wraca wcześniej, robi zakupy, zaczyna robić obiad, oboje prowadzą samochód...nagle znika gdzieś podział na zadania 'męskie' i 'damskie' - w tym ujęciu dziecko zaczyna widzieć, że. o z grozo, tatuś i mamusia robią to samo...idą do pracy, wracają, a w domu wykonują te same czynności...to jest dopiero zbrodnia popełniana na dziecku, prawda? co tam, jak dziećmi opiekuje się para homoseksualna, tam można zrozumieć, że dzielą się obowiązkami, ale w 'normalnej rodzinie'? sromota!

pozdrawiam

[Gytha Ogg]

Witam
Szalenie interesujaca dyskusje prowadzicie (i bardzo ozywiona), takze pozwolicie, ze sie przylacze.

Norma - zalezy, jak zdefiniowac. Jesli jako srednia, czyli to, co robi / jak wyglada / jak sie zachowuje wiekszosc, to homoseksualizm jest nienormalny (jesli nawet przyjac mocno zawyzone 10%). No ale np. w skali globalnej ludzie rasy bialej tez sa nienormalni...

Wychowywanie dzieci przez pary homoseksualne - nie, nie dalabym im adoptowac dzieci. Tak samo mam duze watpliwosci w stosunku do adopcji dzieci przez osoby samotne. Inna rzecz wtedy, gdy dziecko juz jest w jakis sposob uczuciowo zwiazane z, przykladowo, ciocia czy wujkiem - wtedy, przy niezdolnosci rodzicow do wychowywania go, lepiej gdy to zadanie przejmnie zainteresowana tym dalsza rodzina, niz mialoby trafic do domu dziecka (nawet na krotki czas). Pomijam sytuacje, gdy rodzicem dziecka jest homoseksualista (tak, takie sytuacje tez sie zdarzaja) - tu watpliwosci juz byc w ogole nie powinno.
I nie chodzi mi o niemoznosc wlasciwego wychowania dzieci przez rodzine jednoplciowa - sama pochodze z rodziny, w ktorej dopiero moje pokolenie mialo obecnego ojca (coz, jedno powstanie, drugie, jedna wojna, druga...). Wzorzec mezczyzny czasem byl (jakis dziadek czy wujek), czasem nie, a jakos moje przodkinie sobie radzily. Chodzi o to, ze w ogolnym spolecznym odczuciu rodzice to kobieta i mezczyzna. I z wielu wzgledow (chocby czysto biologicznych) nie widze powodow, zeby to zmieniac.

Pewne uregulowania prawne dotyczace zwiazkow pozamalzenskich (nie tylko homoseksualnych) sa potrzebne - mozliwosc informacji o stanie zdrowia, bezproblemowego dziedziczenia, zalatwiania roznych urzedowych spraw. Wspolne opodatkowanie to jednak swego rodzaju inwestycja panstwa w przedsiewziecie, ktore - teoretycznie - przynosi zyski w postaci nowych obywateli.
Nie widze przeszkod, aby dwoje (lub wiecej) ludzi udalo sie do urzedu i podpisalo oswiadczenie, ze przez zalozmy 5 lat beda prowadzic wspolne gospodarstwo rodzinne i zgadzaja sie na pewnego rodzaju uprawnienia i ograniczenia. Rozwiazaloby to sprawe konkubinatu, byloby tez pomocne np. mieszkajacym razem przyjaciolom czy rodzenstwu.

Caly czas zastanawia mnie jednak, dlaczego Wasza dyskusja dotyczy wylacznie homoseksualistow plci meskiej - tylko od czasu do czasu ktos sobie przypomni: "a, i lesbijki sa". Dlaczego homoseksualistki sa spolecznie akceptowane? Dlaczego nie sa dla Was problemem?

[Tyhagara]

Dlaczego homoseksualistki sa spolecznie akceptowane? Dlaczego nie sa dla Was problemem?

Lesbijki, ja ich nie akceptuje tak samo jak homoseksualistów i sodomitów i jeszcze wielu innych "odmiennych" ludzi. A jeśli ci chodzi o fakt, że facetów nie oburza kiedy dwie dziewczyny się całują, owszem, bo nas to podnieca, tak samo jak naga dziewczyna tańcząca na rurze, czy pani z filmu porno.

[Lilly]

No nadrobilam zaleglosci
Wiec po kolei.
Tyhagaro, ja Ci radze dokladnie i ze zrozumieniem przeczytac to, co napisal Algi - moze chociaz o milimetr Ci sie oczy otworza.
Milosci i poczucia bezpieczenstwa brakuje teraz w swiecie, dlatego uwazam, ze kazda mozliwosc dla dziecka dla uzyskania takowych czynnikow jest dobra - wlaczajac w to homoseksualnych opiekunow. Moje dziecinstwo do udanych pod wzdlegem spokojnej rodziny nie nalezy - moj mlodszy brat bedzie teraz przezywal rozwod moich rodzicow... ja tez zreszta, tyle ze mieszkajac zdala on domu mam tego mniej na codzien. Powiem wam, ze czasami sobie mysle, ze wolalabym sie wychowywac u obcych ludzi niz w mojej rodzinie. A wiekszosc dobrych cech mojego charakteru zawdzieczam glownie babci, szkole i przyjaciolom - po rodzicach mam tylko stres...
Idealnych rodzin nie ma. Dlatego uwazam, ze rodzina homoseksualna rowniez ma prawo bytu.

Kolejna sprawa jest taka, ze zapominamy czesto, ze kazdy czlowiek nosi w swoim charakterze zarowno pierwiastki zenskie jak i meskie. W obecnym spoleczenstwie kobieta moze spelniac pewne obowiazki kiedys z gory przypisane mezczyznie i na odwrot... Wciskanie ludzi - nawet heteroseksualnych - w ten ramy podzialu rol juz sie nie sparwdza, jest nie zdrowe i wiem, co robi z ludzmi, kiedy jedna strona sie na to nie godzi, a druga sie upiera (bylam tego swiadkiem przez 23 lata, wiec prosze nie probujcie mi udowadniac, ze tak nie jest).
A dla wykazania tych roznic powiem wam, ze wielu znajomych mi facetow byloby lepsza "matka" niz ja (cos sie instykt we mnie nie budzi i raczej nie zapowiada sie, zeby szybko sie obudzil) Co nie zmienia faktu, ze czuje sie w 100% kobieta. Nie mam natomiast zupelnie podejscia do dzieci, wrecz bym powiedziala, ze mnie denerwuja... Wielu mezczyzn potrafi sie poszczycic czesto wieksza wrazliwoscia niz niektore kobiety - kiedys bylo to uznawane za slabosc, wiec sie faceci z tym nie obnosili... Obecnie moze to byc traktowane jako zaleta (ja przynajmniej bardzo sobie to cenie u facetow).
I zeby mi tylko nikt tutaj nie zarzucil, ze uwazam, ze nie ma roznic miedzy kobietami i mezczyznami, bo sa. Natomiast warto pamietac, ze podzial miedzy grupa ludzi nie przenosi sie w 100% na roznice miedzy dwiema osobami. Stad zabranianie homoseksualistom opieki nad dziecmi stanowi podejscie ogolne pomijajac zupelnie indywidualne predyspozycje jednostki.

I chyba tutaj wyszło szydło z worka, idealizowanie świata za wszelką cenę, bo tak jest łatwiej i bezpieczniej. To przypomina stan upojenia alkoholowego, niektórzy tak żyją, wasz wybór, ale ja wole czerwoną pigułkę.

Oj, zebys sie nie przejechal na tym latwiej i bezpieczniej Nie siedzisz mi w glowie, wiec nie wiesz jak jest... Zreszta nie wiem, czy wiesz, ale swiat juz taki jest, ze idealistow i ludzi wrazliwych kopie zawsze najbardziej... Bo widzisz, Ty od razu klasyfikujesz, ze to czy tamto jest zle lub dobre - ja sie zastanawiam ze szczegolnym uwzglednieniem uczuc drugiego czlowieka, a to z kolei rodzi mase dylematow. No i kto idzie na latwizne

[bejzkik]

udaje sie na piwko ale w przelocie wrzuce jeszcze to

Odrobina prokatolickiej propagandy:
"Geneza homoseksualizmu pozostaje w dużej części niewyjaśniona".
"Znaczna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne. Osoby takie nie wybierają sobie swej kondycji homoseksualnej".
"powinno się je [osoby homoseksualne] traktować z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji".
Cytaty z Katechizmu Kościoła Katolickiego za księdzem Tadeuszem Bartosiem.

skopiowane w przelocie z jakiejs strony

[Gytha Ogg]

A jeśli ci chodzi o fakt, że facetów nie oburza kiedy dwie dziewczyny się całują, owszem, bo nas to podnieca, tak samo jak naga dziewczyna tańcząca na rurze, czy pani z filmu porno.

Takze i o to. Jestes w stanie wyjasnic, dlaczego? Na mnie opis (na kobiety bardziej dziala slowo) milosci gejowskiej nie robi wrazenia, dlaczego mezczyzn podniecaja pieszczoty lesbijskie, chocby i udawane? Czy chodzi tylko o widok kobiecego ciala w seksualnej sytuacji?
Ale takze np. o to, ze zapewne nie zareagujesz obrzydzeniem (chocby skrywanym) dowiadujac sie, ze Twoja znajoma miala jakies drobne homoseksualne doswiadczenia - inaczej bedzie w przypadku kolegi. No i mysle, ze lesbijki wychowujace dziecko tez tak nie przerazaja.

bejzkik => no wlasnie. Nie ma juz mowy o chorobie czy sodomii. Grzechem, owszem, pozostaje homoseksualny stosunek seksualny (grzechem sa tez np. takowe pozamalzenskie), ale nie jest nim homoseksualna sklonnosc. Zdaje sobie sprawe z tragedii geja-katolika czy lesbijki-katoliczki, ale mam nadzieje, ze nie czuja sie juz przekleci i odrzuceni.

[Alganothorn]

Caly czas zastanawia mnie jednak, dlaczego Wasza dyskusja dotyczy wylacznie homoseksualistow plci meskiej - tylko od czasu do czasu ktos sobie przypomni: "a, i lesbijki sa". Dlaczego homoseksualistki sa spolecznie akceptowane? Dlaczego nie sa dla Was problemem?

odpowiem tylko w swoim imieniu

użycie terminu 'homoseksualiści' jest pewnego rodzaju uproszczeniem i odnosi się nie tylko do mężczyzn, ale ogólnie ludzi o skłonnościach homoseksualnych, w odróżnieniu od, również używanego jako uproszczenie, określenie 'heteroseksualiści/osoby heteroseksualne', gdzie mam na myśli ludzi o skłonnościach takich;
jeśli chodzi o mnie, to w rónym stopniu akceptuję gejów, jak i lesbijki, jeśli chodzi o społeczeństwo, to chciałbym tylko zauważyć, że takie dualne podejście do homoseksualizmu mają tylko faceci, więc przenoszenie tego na całe społeczeństwo jest nieco chybionym, aczkolwiek bardzo popularnym, nadużyciem

pozdrawiam

[Grzeniu]

W tej ciekawej dyskusji pojawil sie temat poboczzny postrzegania swiata w sposob idealistyczny i rzeczywisty. Pozwole sobie wypowiedziec sie tylko na ten temat bo dotyczy czesciowo mnie, wiec sory ze nie pisze o gejach(a, i lesbijki sa)
Sam mam nature idealisty i niestety niejestem z tego zadowolony. Utrudnia to dostrzeganie problemow i a takze ich rozwiazywanie. O wiele lepsze jest ze tak powiem "techniczne" podejscie ktorego hmmm staram sie nauczyc. Lilly i Tyhagar pisza ze obie grupy postrzegaja swiat jako czarno bialy. Na dobra sprawe tak jest z tym ze idealisci o wiele latwiej moga popelnic blad. Przypomina mi to studiowanie na uczelni technicznej i humanistycznej. Inzynier wykonuje obliczenia i widzi czy cos jest dobrze czy zle-niema nad czym dalej dyskutiwac. A humanista zacznie rozwazac rozne inne rzeczy(uczuc innego czlowieka) i rzeczywiscie mozna dojsc wtedy do innych wnioskow. Dlatego czasem lepiej nierozwazac tak doglebnie pewnych rzeczy...az chcialbym w tym momencie napisac adopcja przez homoseksualistow jest zla i niema co dyskutowac ale jak pisalem wczesniej niebede sie wypowiadal co do glownego watku:P
Zycie czesto kopie idealsitow, wiem to po sobie, wlasnie dlatego ze probuje znajdowac jakies drugie dno tam gdzie jest to niepotrzebne
Pozdrawiam

[Tyhagara]

Czy kradzież jest zła? Uznano że jest zła, i jest przestępstwem, uogólniono to jako coś negatywnego, ale my wiemy że kradzież nie musi być zła.
Kiedy pisze, że adopcja dzieci przez homoseksualistów jest zła, to uogólniam, to znaczy tyle, że przyjmuje to za coś niemoralnego, ale nie musi tak być w każdym przypadku.
Myślałem, że to jest oczywiste, bo świat nie jest czarnobiały i nie dzieli się na dobry zły.

[Hifidelic]

Z trochę innej beczki; kodeks Boziewicza podaje homoseksualistów jako osoby niehonorowe (paragraf 8 pkt. 4).

[Alganothorn]

wiesz, kodeks Boziewicza był elementem kulturowym opartym na wiedzy o świecie, która jest nieco nieaktualna;
jak dla mnie niehonorowość nie ma nic wspólnego z preferencjami seksualnymi, ale kodeksów nie pisuję...

pozdrawiam

[Gytha Ogg]

Z trochę innej beczki; kodeks Boziewicza podaje homoseksualistów jako osoby niehonorowe (paragraf 8 pkt. 4).

Z tego co wiem, niehonorowe wg Boziewicza sa takze kobiety tudziez mezczyzni bez matury (chyba, ze sa szlachta) (zrodlo niebezposrednie - Boy).

Alganothorn => bez uogolnien dyskusji sie nie da prowadzic. Za dlugo by trwalo wyliczanie wszystkich zastrzezen i wyjatkow. Ale oczywiscie, mialam na mysli piszace na tym forum osoby plci meskiej badz stwarzajace wrazenie bycia osobami plci meskiej, raczej negatywnie nastawione do homoseksualizmu, zatem wlasnie tych wykazujacych - moim zdaniem - rzeczony dualizm. Zreszta wydaje mi sie, ze nastawienie kobiet (en masse) jest duzo bardziej lagodne.

Czy nie jest tak dlatego, ze mezczyzna homoseksualny jest zagrozeniem dla meskosci "prawdziwego" mezczyzny?

[Alganothorn]

hifi>
w innym topicu wskazujesz na aktualność Boziewicza; ja nie neguję wartości przezeń promowanych, niemniej jednak dysponując niepełną wiedzą trudno wyciągnąć właściwe wnioski...dając pewną paralelę, nikt dosłownie nie odczytuje szkiców Leonarda da Vinci, bo jego projekty machin latających nigdy nie oderwały się od ziemi (przynajmniej nie o własnych siłach, ani o siłach ich pilotów), ale nikt nie neguje wartości jego intelektu; Boziewicz był 'dzieckiem swoich czasów' i jego Kodeks był odpowiedzią na zapotrzebowanie tego momentu - dzisiejsze społeczeństwo wygląda zupełnie inaczej i, jakkolwiek może się to komuś nie podobać, takie są fakty; można, rzecz jasna, próbować wrócić do zapisów traktowanych dosłownie, ale chyba ważniejsze jest tutaj ogólniejsze przesłanie, prawda?
Gytha>
nie wydaje mi się, żeby preferencje estetyczne płci męskiej w odniesieniu do seksu homoseksualnego wynikały z 'poczucie zagrożenia męskości' - wydaje mi się, że przede wszystkim decyduje dość banalny powód, czyli znacznie większa atrakcyjność kobiety, niż mężczyzny, w oczach znakomitej większości mężczyzn;
o ile jakiekolwiek akty seksualne z udziałem samych mężczyzn nie są dla większości facetów interesujące, to już takie z udziałem kobiet na ogół tak - nie podczepiałbym to jednak pod głębszą ideologię, niż zwykły pociąg seksualny do płci przeciwnej

pozdrawiam

[Tyhagara]

Ale oczywiscie, mialam na mysli piszace na tym forum osoby plci meskiej badz stwarzajace wrazenie bycia osobami plci meskiej,

Kogo masz na myśli? Bo tylko dwie kobiety piszą w tym temacie, a Lilly zdecydowanie facetem nie jest.

Świat dąży ku zagładzie. Niedługo męski będzie homoseksualista, który wraz z innym homo wychowuje adoptowane dziecko. A heteryka z popędem samczym wyśle się do psychiatry, żeby się leczył, bo to będzie odchył.
Ludzie, przestańcie wariować, we łbach się poprzewracało, ale spoko, każda epoka ma takich dziwaków.

[Gytha Ogg]

Tyhagara => to po to, aby nie uogolniac - a nuz ktorys z Was jest kobieta?

A propos Boziewicza - moi drodzy, ta publikacja juz w momencie ukazania sie (1919!) byla mocno anachroniczna. I z wyjatkiem pewnych specyficznych srodowisk wszyscy mieli teze "prawo" w glebokim powazaniu. Poczytajcie sobie zreszta publicystyke Boya-Zelenskiego.

[Alganothorn]

Świat dąży ku zagładzie. Niedługo męski będzie homoseksualista, który wraz z innym homo wychowuje adoptowane dziecko. A heteryka z popędem samczym wyśle się do psychiatry, żeby się leczył, bo to będzie odchył.
Ludzie, przestańcie wariować, we łbach się poprzewracało, ale spoko, każda epoka ma takich dziwaków.

uważasz, że świat na takich warunkach, jakie opisałeś w pierwszej części, będzie jego zagładą? bo mniej więcej na to wskazuje ton Twojej wypowiedzi...
poza tym czym jest męskość? determinuje ją tylko i wyłącznie preferencja seksualna? czy może każdy homoseksualista jest zniewieściały, bowiem jesteś ekspertem w tej dziedzinie i wiesz, jak bardzo jest to zunifikowana grupa?
ja rozumiem, że są ludzie przywiązani do pewnych modeli rodziny, gdzie facet poluje i przynosi mamuta, a kobieta wita go ciepłą strawą i opiekuje się dziećmi, ale nasze okrutnie kapitalistyczne czasy doprowadziły do tego, że dwie osoby polują i dwie osoby dzielą się obowiązkami w zależności od konkretnej sytuacji, inaczej takie związki się na ogół rozpadają...rzecz jasna sa też i takie oparte na tzw. 'modelu tradycyjnym', ale dominują one w środowiskach wiejskich i gorzej sytuowanych (tudzież w tych najlepiej, gdzie kobieta polować już nie musi), 'klasa średnia' (niezależnie od tego, czy jest u nas, czy jeszcze nie) opiera się na ogółna związkach o charakterze partnerskim i taka jest rzeczywistość - jeśli taki obraz rzeczywistości wymusza pewne zmiany światopoglądowe (np. że rola kobiety i mężczyzny w związku może być taka sama, albo przynajmniej bardzo zbliżona), to rzecz dość naturalna; to, że komuś to może nie pasować, to też dość naturalne, ale denerwować się na to można z równą skutecznością i sensem jak na to, że słońce co rano wstaje, a zimą jest zimniej niż latem...
co do 'leczenia samczego odchyłu' - niektóre wariacje 'samczego odchyłu', np. kwestie gwałtów, są leczone już dziś...faktycznie, świat zbliża się do zagłady w siedmiomilowych butach

pozdrawiam

[Gvynbleid]

Zgadzam się w z Tyhagarą.
Algi demonizujesz - wątpie żeby którykolwiek mężczyzna na tym forum nie zdawał sobie sprawy z tego że być mężczyzną, to niekoniecznie nie mycie się, eksponowanie włosów na klacie itp. Bycie mężczyzną to zupełnie coś innego i wiemy o tym dobrze wszyscy - ostatecznie inteligencja emocjonalna stoi na całkiem dobrym poziomie na tym forum. Po odwróceniu płci może końca świata nie będzie bo do tego by potrzeba jeszcze jakiegoś kamyczka z kosmosu czy coś w tym rodzaju, ale fakt faktem że świat na głowie stanie bo tak być nie powinno. Skrajny liberalizm ma działanie podobne jak skrajnie prawicowe poglądy - wszystkie pędy ku wolności - rewolucje itp., jak pokazuje historia, niczym dobrym się nie skończyły, pomimo że hasła były bardzo poruszające i wzniosłe.

[Lilly]

Gvyn, co rozumiesz dokladnie przez skrajny liberalizm Wiadomo, ze ludziom na wszystko pozwolic nie mozna, a i z wolnosci nalezy umiec korzystac. Inna sprawa jednak to nieuzasadniano nietolerancja odmiennosci drugiego czlowieka. Czy homoseksualizm tak naprawde robi komus krzywde Czy podzial rol w spoleczenstwie jest taki zly Kobiety i mezczyzni roznia sie od siebie i tej OGOLNEJ prawdy nikt nie ma zamiaru zmieniac ani podwazac, bo bylby chyba niespelna rozumu. Nalezy jednak pamietac, ze jednostka to zupelnie co innego niz ogol. Jesli jednostka z jakichs powodow odstaje od takiej OGOLNEJ prawdy, ale co wazne, to odstepstwo nie wplywa negatywnie na innych, to dlaczego zabraniac tego jednostce. Jak to wielokrotnie podkreslal Tyhagara (czego podobno ja nie dostrzegam, ale to juz na marginesie ) swiat nie jest czarno-bialy. Sa kobiety i mezczyzni. Ale sa tez rozne kobiety i rozni mezczyzni. Zycie codziennie i pewne uklady spoleczne spowodowaly, ze wiele roznic jeszcze tak widocznych chociazby 100 lat temu bardzo sie zatarlo. Nie mam sensu ich na sile wracac. Dlaczego tak uwazam Bo nie widze w tych zmianach nic zlego. Konca swiata tez bym sie upatrywala.

[Tyhagara]

uważasz, że świat na takich warunkach, jakie opisałeś w pierwszej części, będzie jego zagładą? bo mniej więcej na to wskazuje ton Twojej wypowiedzi...

Tak.

poza tym czym jest męskość? determinuje ją tylko i wyłącznie preferencja seksualna?

Tak. Facetowi nie otwierasz drzwi, a kobiecie tak, mimo iż ma dwie rączki i może je otworzyć sama. Taki gest też zalicza się do męskości i to tej w najlepszym wydaniu.

rzecz jasna sa też i takie oparte na tzw. 'modelu tradycyjnym', ale dominują one w środowiskach wiejskich i gorzej sytuowanych (tudzież w tych najlepiej, gdzie kobieta polować już nie musi), 'klasa średnia' (niezależnie od tego, czy jest u nas, czy jeszcze nie)

Tak wiejski i hollywodzki. Hollywodzki gdzie kobieta nic nie robi tylko dba o siebie, a facet zarabia kasę i utrzymuje ich oboje.
Wiele studentek dorabia do czesnego w ten sposób, że są w "związkach sponsorowanych". A kiedy kobieta jedzie luksusowym samochodem to zawsze jest to samochód za pieniądze jej faceta.
Kobiety dają siebie, a my dajemy całą resztę, czasem to i tak jest za mało.

co do 'leczenia samczego odchyłu' - niektóre wariacje 'samczego odchyłu', np. kwestie gwałtów, są leczone już dziś...faktycznie, świat zbliża się do zagłady w siedmiomilowych butach

Więc dla ciebie męski znaczy gwałciciel? Bo samczy odruch to także otwieranie drzwi kobiecie, może tak nie wyglądać kiedy otwierasz te drzwi stuletniej babci, ale ten odruch pochodzi w prostej linii od samczego instynktu. Mi bardzo się podoba koncepcja Freuda.

PS: W Apokryfach (juz nie pamiętam których) jest mowa o tym, że gdy mężczyzna stanie się kobietą, a kobieta mężczyzną, to nastąpi koniec świata.

[Lilly]

poza tym czym jest męskość? determinuje ją tylko i wyłącznie preferencja seksualna?

Tak. Facetowi nie otwierasz drzwi, a kobiecie tak, mimo iż ma dwie rączki i może je otworzyć sama. Taki gest też zalicza się do męskości i to tej w najlepszym wydaniu.

Jesli w danej sytuacji wygodniej jest, zebym otworzyla sobie drzwi sama niz facet mialby sie przeciskac, zeby mi sie raczki nie zmeczyly, to ja wybieram opcje pierwsza. Owszem, jest to mily gest, ale nie w kazdej sytuacji praktyczny. Kiedys o maly wlos nie wsiedlibysmy do zatloczonego tramwaju, bo kolega chcial mnie koniecznie przepuscic i troche zamieszania tym wywolal. No i ja nie twierdze, ze takie gesty sa be i nie powinno ich byc. Tyle tylko, ze sa sytuacje, w ktorych lepiej jest odejsc od reguly.

rzecz jasna sa też i takie oparte na tzw. 'modelu tradycyjnym', ale dominują one w środowiskach wiejskich i gorzej sytuowanych (tudzież w tych najlepiej, gdzie kobieta polować już nie musi), 'klasa średnia' (niezależnie od tego, czy jest u nas, czy jeszcze nie)

Tak wiejski i hollywodzki. Hollywodzki gdzie kobieta nic nie robi tylko dba o siebie, a facet zarabia kasę i utrzymuje ich oboje.
Wiele studentek dorabia do czesnego w ten sposób, że są w "związkach sponsorowanych". A kiedy kobieta jedzie luksusowym samochodem to zawsze jest to samochód za pieniądze jej faceta.
Kobiety dają siebie, a my dajemy całą resztę, czasem to i tak jest za mało.

OMG, ja wspolczuje Twojej kobiecie, jesli Ty masz takie o nas poglady Chociaz, nie wiem - moze niektorym to odpowiada. Ja tam jednak partnerstwo uwazam za model najblizszy idealowi. Nigdy bym sobie nie pozwolila na to, zeby ktos na mnie robil.

PS: W Apokryfach (juz nie pamiętam których) jest mowa o tym, że gdy mężczyzna stanie się kobietą, a kobieta mężczyzną, to nastąpi koniec świata.

Koniec swiata to nastapi niezaleznie od tego, czy homoseksualizm bedzie tolerowany i akceptowany czy nie. Zreszta, wiele juz bylo roznych przepowiedni i koncu swiata. Niech on sobie nastapi kiedy ma nastapic, bo tak naprawde i tak wiekszego wplywu na niego nie mamy. Szkoda naszych deliberacji.