Nasze górnictwo

[Jakub Cieślak]

Choć topic o kondycji policji znalazł się w philosophi stwierdziłem, że dywagacje na temat górnictwa tu będą bardziej pasować. Oceńcie to sami. A nasze górnictwo leży i kwiczy. Leżą kopalnie, a kwiczą górnicy. Od dawna było wiadomo, że nie zasypiemy rynku węglem, który wydobywany jest w ogromnych ilościach. Jest to palący problem naszej gospodarki i metody naszego rządu mogą i powinny denerwować górników. Tylko, że każdy dobrze wiedział, że ciężko jest liczyć na nasz rząd. A kopalnie muszą być zlikwidowane i musi zostać zredukowane wydobycie. To też było wiadomo od dłuższego czasu. Wydaje mi się, że obecna gwałtowna reakcja górników jest mocno spóźniona. Obudzili się z ręką w nocniku i próbują krzyczeć, choć w zasadzie nikt już im nie jest w stanie pomóc. Jedynie mogą mocno obciążyć budżet odprawami. Tu już nie chodzi o złe zarządzanie kopalniami, o które obwiniają górnicy swoje władze. Kopalnie trzeba zamykać. Zatrudnienie dać tym ludziom będzie bardzo ciężko i nie liczyłbym na skuteczną pomoc naszego rządu.

[Nain Wieczny Tułacz GM]

przez przeszło dziesiec lat polski podatnik dopłaca do tego działu gospodarki i nic sie nie zmienia na lepsze...kolos na glinianych nogach upadł...wegiel nie jest juz tak potrzebnym surowcem a gornictow przestało byc oczkiem w głowie aparatu partyjnego tyle ze gdy ten aparat zniknał z naszego zycia gornicy i ich kopalnie zostały ze swoimi problemami problamami ktore z kazda chwila rosna i kolejne proby ratowania sektora wydobywczego koncza sie kleska co stanowi swego rodzaju dolewanie oliwy do ognia...wszystkie frakcje polityczne boja sie gwałtowych a zarazem skutecznych działan gdyz niezadowoleni gornicy maja głos jak bardzo potrzebny politykow w wyborach...wiec lepiej wykonywac korekcyjne ruchy poprawiajace detale wystarczajace na krotka mete a w rezultacie nie przynaszace korzysci dla gospodarki...sfrustrowani ludzie działaja pod wpływem silnych emocji gniewu, przerazanie spowodowanego brakiem perspektyw to wszytsko kumuluje w nich agresje ktora gdzies trzeba wyładowac...z drugiej jedak strony podczas ogladania relacji z burd jakie wszczynaja ci ludzie gdzie rozjuszony tłum niszczy i pladruje w głowie rodzi mi sie mysl "po co wlasciwie im pomagac"...telewizja potrafi manipulowac informacjami i swtarzac krzywy obraz rzeczywistosci na wlasne potrzeby...zła wiadomosc jest trzy raze lepiej rozchwytywana przez rzadnych krwii widzów

[Alganothorn]

polskie górnictwo...
smutna sprawa;
przez wiele lat byli 'oczkiem w głowie' i teraz podzielili los tych, któzy takimi 'oczkami' być przestali: taki los spotkał zakłady w Ursusie, czy choćby stocznie, następne będą huty (które już są w koszmarnym stanie ekonomicznym w większości przypadków); przemysł wielki i wielce niewydalny...wielce kosztowny i wielce bolesny jego upadek jest dla nas, Polaków;
w sumie nic nowego nie napisałem i nie napiszę: że ogromną kasę wpompowuje państwo w górnoctwo z roku na rok, że górnicy dostają, ale chcą więcej, bo przyzwyczaili się do tego, że 'im się należy', że większość ludzi ma tego dość, bo maja jeszcze gorszą sytuację, a nigdy pupilkami włądzy nie byli...
teraz jeszcze dostaje szału oglądając sceny jak w Warszawie dzisiaj, patrząc na kolesiów z wielkimi brzuchami, którzy krzyczą, że za 1200 muszą utrzymać siebie i rodzinę, kiedy ludzie utrzymują się i za 400 nie wychodząc na ulicę - oni spostrzegli, że coś się kończy, ale nijak to nie wróci, jak i w piosence...
mamy raczkujący kapitalizm, a to ustrój stawiający na indywidualizm, na przebojowość, na samodzielność, a nie opieke państwa; państwo opiekuńcze to coś, na co stać państwa bogate - jako żywo, nie jesteśmy bogaci...i długo nie będziemy; trudno zrozumieć, że nie ma przywilejów socjalizmu z prawami kapitalizmu, czeka nas wiele trudnych lekcji z gospodarki rynkowej, najtrudniejsze będą dla ludzi, którzy zostali przyzwyczajeni do dużych przywilejów...
pozdrawiam

[bejzkik]

grimfang

nie wolno mi op tym mówić ale Steńka pracuje w hutnictwie i czasami opowiada mi o tym w jaki sposób rozwiązywane są sprawy prywatyzacji, fuzji, transfuzji i innych manipulacji na ciele polskiej gospodarki (oczywiście na przykładzie hutnictwa)

otwiera mi się wtedy scyzoryk w kieszeni i choć wiem ze to niewłaściwa, emocjonalna postawa gorąco popieram górników

[Azirafal]

Wszystko to, co zostało powiedziane powyżej (oprócz grima). Do tego powtórzę tylko - żeby coś zrobić z naszym górnictwem, potrzebne są drastyczne i radykalne mewtody i działania! Nie zwracać uwagi na pojedyncze (no dobra, masowe) głosy górników i likwidować (kopalnie), zmniejszać (wydobycie)... Brać przykład z Żelaznej Damy i nie cackać się!!!

[bejzkik]

a ludzi mamy gdzieś, wybacz ale taki w tym kraju jest teraz sposób myślenia
wiesz jak wygląda pakiet socjalny u nas a jak wyglądał w anglii?
warto to sprawdzić

[Azirafal]

A wiesz do czego w Anglii doprowadził tamten pakiet socjalny? Wiesz jak tam jest teraz ciężko przez tą "darmową opiekę medyczną"? Warto by sprawdzić

Poza tym, z tego co mi wiadomo, rząd polski (ku mojemu niezadowoleniu) daje górnikom niezłe pieniądze na odchodne, a także sporo innych opcji - w Anglii było wyrzucanie na bruk i olewanie...

[bejzkik]

no do czego doprowadził? żyje się ludzią gorzej niż u nas? gospodarka się wali? zapatrzyłeś się chyba zbyt bardzo w modelowy, podręcznikowy kapitalizm

[Alganothorn]

napiszę tylko tak: przez 3 lata mamy wydać na osłony socjalne dla górników 6 miliardów złotych...rzuciło mnie to na kolana...
nie mam pojęcia jak państwo polskie stać na taki wydatek, ale wiem, że na pewno na nic więcej nie stać
pozdrawiam

[bejzkik]

zaznaczam że nie piszę o odprawach

[Azirafal]

Do czego doprowadził? Ano do tego, że im troszkę się budżet rowala przez darmowe świadczenia medyczne i już się tylko zastanawiają jak by powrócić do starych dobrych opłat za leczenie! Służba zdrowia jest na coraz gorszym poziomie... Tylko tyle... A to my już mamy - chces gorzej?

zaznaczam że nie piszę o odprawach

To o czym Ty chcesz pisać? Dostają kasy jak mało kto, a jeszce narzekają. Przyzwyczaili się, że wszyscy ich tulili chołubili, a tu nagle dostają w pysk?! I od razu krzyki: "Kto śmiał?!", "Jak oni mogli?!", "Na bruk nas wyrzucają!" Prawdę mówiąc tak właśnie powinno być! A jest tak, że 6 miliardów (Algi? naprawdę aż 6 miliardów?! szczęka opada...) dostaną do kieszeni - myślę, że każdy by taką odprawę dostać chciał! Więc, o czym piszesz w takim razie, grim? Jak nie o odprawach? I czemu nie - bo to nie pasuje do teorii wyzysku biednych, zagłodzony górników (którzy mimo to mają siły by rozpieprzyć parę domów i oddziałów policji)?

[Alganothorn]

słuchałem dziś debaty w sejmie poświęconej górnictwu...
załąmałem się słuchając Wrzodaka, jeszcze wcześniej Pierwszego Mulata RP, ale kwoty rzucone przez stronę rządową dobiły mnie do parteru...
pozdrawiam

[bejzkik]

dobra porzucam temat, zdążyłem polubić towarzystwo a moglibyśmy sie kurwa nie zgodzić

cóż mnie nie jest obojętny los ludzi, którzy w wiekszości żyją w warunkach uwłaczajcych godności. zapraszam na wycieczkę z pięknej warszawy do takich miast jak bytom, ruda śląska czy chorzów, może wtedy zrozumiesz o co mi chodzi

to że jest tak jak jest to nie wina górników tylko pierdolonych polityków którzy myślą tylko o swoich dupach a nie losie innych. tak jest na całym świecie tyle że w krajach takich jak nasz mają oni mniej taktu i finezji w okradaniu innych

i nie uratuje tej gospodarki ani miller ani żaden idiota przewodniczący
bo ludzie nie myślą o ludziach

koniec

[Jakub Cieślak]

"Pierdoleni Politycy" to już jest temat na osobną dyskusję. Jak już wcześniej zaznaczyłem, nie liczę na nasz rząd w kwestii sprawnego załatwienia tej sprawy. Tak samo jak powiedziałem przy okazji tematu policji: U nas dostęp do sprawowania władzy traktuje się jako przywilej, a nie jako służbę- obowiązek wobec społeczeństwa.
Wiem, że niewesoło jest na śląsku, tak jak niewesoło jest w podlaskiem, niewesoło jest w służbie zdrowia, niewesoło jest w policji. Mam jeszcze wymieniać?
Faktem jest, że jest to spadek głównie po ustroju, który nauczył nas żyć w ogólnym przeświadczeniu, że rząd załatwia nam pracę i mieszkanie (jakieś bo jakieś, ale było) i my dalej jakoś żyjemy z całym pakietem socjalnej opieki. Górnictwo było ważną gałęzią przemysłu, więc było też oczkiem w głowie władz. Teraz okazuje się, że nikt ich nie potrzebuje tylu. A ci ludzie nie widzą się w innej roli. To jest bolączką górnictwa. Teraz żyjemy w warunkach surowego kapitalizmu, gdzie sami musimy się o siebie troszczyć, a władza niewiele nam w tym pomaga, jeżeli nawet nie przeszkadza.

[bejzkik]

i ja mam się na to godzić?
no wybacz
to że wszystkim jest ciężko nie normalizuje tego stanu


koniec gadania o polityce
nie ma sensu psuć atmosfery

[Alganothorn]

primo - nie wiem, czy zarzuty są do mnie, czy do kogoś innego, ale odniosę sie tak, jakbyś kierował je do mnie...

a więc:
wybywam z Warszawy, której skądinąd za piękną nigdy nie uważałem; widziałem sporo, w życiu też pamiętam chwile, gdy nie zawsze byłem najedzony...warunki uwłaczające godności? nie trzeba opuszczać stolicy, żeby zobaczyć ludzi w takich warunkach, zapewniam, że to Warszawa nie jest od tego wolna, a na pewno już nie tylko Śląsk ma na to monopol
czy obojętny mi jest los ludzi? nie, nigdy nie był i pewnie nigdy nie będzie...
czy uważam, że jakikolwiek polityk rozwiąże problem? tak, ale tylko w taki sposób, żeby na tym zyskał on, a nie zainteresowani ludzie...reasumując: nie wierzę, że ktokolwiek, polityk, czy związkowiec (wyższego szczebla) będzie się starał polepszyć los ludzi, jeśli będzie to ryzykowne dla jego osoby;
co do kwestii prywatyzacji i różnorakich kontraktów w ramach hutnictwa - zdaję sobie sprawę jakiego rzędu są przekręty choćby dlatego, że moja przyjaciółka pracuje w Transparency International i czasami podrzuca 'kwiatki' (bez nazwisk i naz firm, ale i tak włos się jeży na głowie...), nigdy nie miałem złudzeń, że robi się to 'czysto', ale skala przekrętów jest przerażająca...
napisałeś, że moglibyśmy się nie zgodzić - nie widzę w tym akurat żadnego problemu...poza tym i tak zgodzimy sie pewnie, że powinno się uważniej zająć górnictwem to raz, i dwa - forma manifestacji pozostawiła wiele do życzenia...
pozdrawiam

[Jakub Cieślak]

Pytanie, co ty chcesz osiągnąć, grimfangu?
Ja tu staram się podyskutować tylko na temat kwestii, że górnicy znali sytuację od dłuższego czasu i teraz podnoszą znowu wrzawę i krzyczą na polityków, by coś zrobili. Nie wiem jaką osobą być trzeba, by nie rozumieć, że nasi politycy nic z tym nie zrobią, wykonają część rządań, ale likwidować kopalnie będą. Górnicy z kolei wrzeszczą na władze swoich kopalń, że one niegospodarnie zarządzały. A czym tu zarządzać, jak nikt już naszego węgla nie potrzebuje. A przynajmniej nie w takiej ilości. Kopalnie sprzedają węgiel poniżej kosztów wydobycia, ponieważ większa jest podaż niż popyt.
Będąc w takiej sytuacji nie kombinowałbym na kogo tu wrzeszczeć, tylko jak się ratować samemu. Jeżeli zamierzacie mi zwrócić uwagę, jak tylu nagle ludzi ma nad tym kombinować od razu mówię: oni są już zorganizowani- w związki zawodowe. Te związki zamiast kombinować ratunek, organizują strajki. Górnikom prędzej, czy później trzeba będzie podziękować nie zwarzając na ich krzyki i hałasy. Chyba, że ktoś wpadnie na pomysł, do czego ten wydobyty węgiel może się przydać. Może zacząć produkować z niego ubrania, albo zabawki dla dzieci, albo przyciski na papier... I będzie popyt.

[bejzkik]

ależ jakubie odniosłem inne wrażenie kiedy pisałeś o "wywalaniu na bruk"


nie było to osobiście do ciebie algi


i proszę zaprzestańmy rozmów o polityce krajowej, bo wzbudza emocje

[Azirafal]

Ja mówiłem o "wywalaniu na bruk". Kuba o tym nie wspominał...

Co do polityki krajowej, co wzbudza emocje. Tak, wzbudza emocje i co? Mamy o tym nie rozmawiać? Polskie górnictwo i polityka rządu są ze sobą w penym sensie złączone i nia ma co mówić o jednym, nie mówiąc o drugim! Tak więc, o czym to chciałeś na tym topiku, grimie drogi, porozmawiać bez wspominania polityki?

[Sorden]

Wiec tak... Zaszokowalo mnie tu kilka stwierdzen ! Jakimprawem oceniacie ludzi ktorzy zarabiaja 1,200 zl ktorzy nie umieja utrzymac rodziny... Powiedzcie mi jedno... czy 1200 zl to jest duzo ? Kiedy masz do utrzymania 4 osobowa rodzine... Moja matka i moj ojczym pracuja w sektorze gorniczym... i nie jest im latwo... Wiem ze sa ludzie ktorzy mniej zarabiaja... ale tak zawsze bedzie... a gadanie ze gornicy przyzwyczaili sie do kasy, jest dla mnie bzdura !... bo przynajmniej od 10 lat wcale tak pieknie nie jest !

2... ktos tu wspomniaj o tym ze dostaja kase jak pojda na wczesniejsza emeryture... i z tego co widzialem, byl strasznie oburzony...
A ciekaw jestem jak wy byscie sie czuli gdybyscie pracowali 30 lat jako gornik i by wam grozilo wyrzucenie z pracy... W tym okresie nie ma rzadnych perspektyw na przyszlosc... Ludzie MAMY BEZROBOCIE ! Ktos z was mowil zeby sie z nimi nie patyczkowac... To powiedzcie mi za co ci ludzie beda zyc... Jak maja znalezsc prace przy wykrztalceniu gorniczym... po technikum.. czy nawet studiach gorniczych... To ze dostaja pieniadze za to ze pojda na wczesniejsza emeryture jest sluszne... daje to ludzia perspektywe na przyszlosc... Przeciez nie mozna tych ludzi olac i zostawic samym sobie !

W gornictwie potrzeba zmian... ale powiedzcie mi jaki jest sens zamykania kopalni ktora przynosi najmniej strat... Tak sie dzieje... A zamykaja dlatego bo mniej ludzi tam pracuje... ale czy w ta strone powinienno isc gornictwo... raczej nie... powinno sie zamknac kopalnie ktore przynosza najwiecej strat...ale przy tym nie zapominajac o zapewnieniu pomocy finansowej lub miejsc pracy dla gornikow...

Prosze mi tu nie pisac ze nic sie gornika nie nalerzy... bo nalerzy sie jak kazdemu czlowiekowi... a panstwo ma obowiazek im to zapewnic... Gornicy domagaja sie perspektyw... a panstwo powinno im je dac a nie wyrzucic na bruk...
Koniec...

[bejzkik]

jakubie wybacz moją pomyłkę

azirafalu o kwiatach tańcu i piłce nożnej
(tak powiedział mój znajomy na pytanie komisji rekrutacyjnej na uś o zainteresowania)

[Azirafal]

Nie wiem, czy zauważyłeś, ale jest kapitalizm i wolny rynek. Dlaczego górnicy mają być traktowani lepiej niż wszyscy inni wywalani codziennie na bruk?! Tym bardziej, że górnicy JUŻ są traktowani lepiej - dostają odprawy. które nie śniły się tysiącom bezrobotnym lub wyrzucanym z pracy. Dostają pieniądze na szkolenia przekwalifikujące, ale nie korzystają z nich, bo "są górnikami" i koniec - nie ma chęci, nie ma rezultatów. Dostają kredyty na prowadzenie własnych przedsiębiorstw - ale ich jakoś nie biorą; czemu? Ich in spe pracodawcy będą dostawali dopłaty od rządu za zatrudnianianie górników - niech idą do innej pracy! Górnictwo dawno przestało się opłacać, było tylko sztucznie pompowane przez zeszłe rządy. Trzeba spojrzeć prawdzie w oczy...

[Jakub Cieślak]

Po raz któryś z kolei przypominam, że nurtuje mnie jedynie kwestia wrzawy górników, którzy znali tą sytuację (co podkreślił Sorden) od paru przynajmniej lat. Nie insynuuję, co mają zrobić górnicy, ani jak państwo powinno to załatwić.
Jednak po waszych słowach chętnie podyskutuje na temat, co mają rzeczywiście ci górnicy ze sobą zrobić w sytuacji obecnej. Bez gadania o tym, dlaczego tak zamykają kopalnie, a nie w innej kolejności- bo tu działa nasz rząd i dobrze wiemy, że nikomu się to nie podoba.
Górnicy nie znajdą już raczej zatrudnienia w sektorze wydobywczym, to oczywiste. Wielu z nas nosi żal w sercu, że człowiek przepracował w danym zawodzie ok. 30 lat i nagle mu za to dziękują, bo nikt już nie jest tym zainteresowany (co zabawne, choć na mniejszą skalę, dzieje się to z wieloma zawodami, a także ludźmi, którzy nagle wylatują z pracy). Jednak nikt tylko przez sentyment nie będzie kupował od polskich górników węgiel, by ci mogli dożyć swych dni w tej pracy.
Wiadomo też, że rząd przeznaczy poważne sumy na odprawy dla górników, co znacznie obciąży krajowy budżet. Nie jest to najwłaściwsza droga i nie podoba się ona zarówno górnikom, którzy mówią, że to za mało ( nie chodzi mi o sumę, ale ogólnie o podjęte kroki przez rząd), ani ludziom, którzy uważają, że to strasznie spowalnia naszą gospodarkę (z powodu przeciążonego budżetu)

[bejzkik]

trzeba spojrzeć prawdzie w oczy?
mylę że codziennie dostajesz śniadania, obiady i kolacje. kupujesz płyty, ksiązki itd
a większość z tych ludzitego nie robi. tyle
mnie martwi to że oni i ich dzieci będą głodne

nie ma sensu o tym rozmawiać bo nie mogę się z tobą zgodzić z pobudek moralnych i tyle




nie będzie rozmowy o kwiatach muzyce i sporcie?

[RaF]

Ehh... Dyskusja w zasadzie stanęła na wykłócaniu się o swoje racje. Trochę to przypomina rozmowę generałów, którzy doskonale wiedzą, jak wygrać każdą bitwę - z tym, że to nie oni mają tę bitwę rozegrać. Gospodarka to cały bardzo skomplikowany system naczyń połączonych. Nie twierdzę bynajmniej, że nie należy reformować górnictwa - bo należy. Pytanie tylko, jak to uczynić. Bo wbrew pozorom to nie jest takie łatwe, rzecz nie sprowadza się tylko do problemu "gdzie najwięcej dopłacamy? Aha. No to zamykamy". Likwidować się powinno moim zdaniem nie te kopalnie, które przynoszą najwięcej strat, ale te, których zamknięcie będzie miało najmniejszy wpływ na społeczeństwo. Dlaczego. Popatrzcie na Bytom - ponad 1/5 miliona mieszkańców. 6 kopalń i 2 huty. W tych 8 zakładach zatrudnionych jest niemal połowa całej siły roboczej miasta. W mieście panuje duże bezrobocie. Państwo do tych 8 zakładów dokłada olbrzymie pieniądze. I nagle zapada decyzja o zamknięciu tamtejszych kopalń. Pracę traci tysiące górników. Przechodzą na zasiłek, państwo wspomaga ich finansowo. Ale co z tego? Zmniejsza się w mieście popyt i siła konsumpcyjna, wzrasta przestępczość i bierność społeczeństwa, biznes przenosi się do lepiej prosperujących miejsc, pracę tracą kolejni ludzie. Huty żelaza tracą bliskie i tanie zarazem źródło zaopatrzenia w węgiel, zmuszone są do ściągania transportów z dalszych okolic - podnosi to koszty produkcji, które muszą przełożyć się na koszt ostateczny towaru. Tyle że ten i tak jest już zbyt wysoki. Zaczynają się zwolnienia - dodatkowy wzrost bezrobocia, spadek konsumpcji. Państwo tonie w pomocach socjalnych. Jest konieczność ich reformy, ale nikt nie waży się jej dokonać - za dużo ludzi by to dotknęło, za dużo wyborców. Tylko że z czasem jest coraz gorzej, wydatki socjalne rosną lawinowo, w miarę jak rośnie bierność społeczeństwa i bezrobocie. Budżet państwa jest rozsadzany przez kosmiczne, idące w dziesiątki miliardów złotych (w ubiegłym roku było to bodajże grubo ponad 70 mld!, prawie 1/3 PKB!!) wydatki na renty, zasiłki, zapomogi, osłony etc. Rośnie przestępczość, potrzebne są większe nakłady na policję, służbę zdrowia (bo biedny to i mniej się o zdrowie troszczy) i inne służby budżetówki. Państwo chwyta się brzytwy, podnosi podatki, dusząc w ten sposób przedsiębiorczość, produkcję i biznes. Wielu inwestorów odpływa za granicę, nawet rodzimi producenci tam lokują swoje fabryki. Najbogatsi podatnicy (trzeba zauważyć, że najbogatsi, którzy stanowią nieco ponad 1% (albo 3%, nie pamiętam dokładnie) społeczeństwa zapłacili w ubiegłym roku prawie POŁOWĘ CAŁYCH podatków, jakie wpłynęły do budżetu, uciekają płacić podatki za granicę. Państwo zmuszone jest się zadłużać (dług publiczny w PL na dziś dzień to niemal 400 mld zł), co skutkuje utratą konkurencyjności i atrakcyjności na rynku globalnym (na emitowane w tym roku obligacje państwa [a państwo to w zasadzie dłużnik 100% pewny] zainteresowanie było prawie zerowe - to bardzo doniosłe i niepokojące wydarzenie), co uruchamia reakcję łańcuchową. A nie zapominajmy, że takich "Bytomów" jest wiele jak Polska długa i szeroka. Dotowanie kopalni (jak i innego nierentownego przemysłu) może być z korzyścią dla gospodarki - bo łatwiej dopłacić np. kilkanaście złotych do każdej tony węgla, by jej cena była wystarczająco niska, aby na węgiel był popyt (taką taktykę stosuje UE), niż zlikwidować kopalnie, a potem rokrocznie wypłacać zasiłki w wysokości miliardów złotych. Nie mówię naturalnie, że nie należy zamykać kopalń - wręcz przeciwnie, w wielu wypadkach ich zamknięcie będzie bardziej opłacalne, niż utrzymywanie i dotowanie. I przykro mi stwierdzić grimfangu - rzeczywiście trudno myśleć tu o ludziach, ale niestety państwo nie jest i nie może być organizacją charytatywną. Nabywcy węgla z Afryki nie interesuje, skąd ten węgiel i że kupując go wspiera biednych górników. Jego interesuje wyłącznie stosunek jakości do ceny. Taka jest niestety prawda. Żeby to zmienić, trzeba by zmienić cały świat. A to już niezbyt realne.

[bejzkik]

ja nie podaję gotowego rozwiązania, nie mówię jak generał
ja tylko zwracam uwagę że za tym wszystkim stoja zwykli ludzie - i to oni stracą

[Sorden]

tez wedlog mnie traca na tym niewinni ludzie...

[Azirafal]

Za każdą tragedią społeczną stoją ludzie. Każde zwolnienie z pracy jest tragediądla człowieka, nie tylko dla górników. I każdy na tym traci! Ale tylko górnicy dostają takie "zapomogi" (odpracy, możliwości otrzymania kredytów, szkoleń, innej pracy), natomiast reszta zwalnianych z pracy obchodzi się smakiem!!! Dlaczego tylko nad górnikami mamy się litować? To brońcie wszystkich wywalanych z pracy, skoro tak Wam zależy, by nie tracili niewinni ludzie!!! Górnicy stanowią tylko część zwalnianych z pracy. Redukcje sektora ekonomicznego, bankowego i innych (niedługo polecą nauczyciele) idą spokojnie... Dlaczego? Bo jest wolny rynek - trzeba się do tego przyzwyczaić!!! Państwo nikogo chołubić już nie będzie - górnicy mają szczęście, że wogóle cokolwiek dostają, bo inni wylatują na zbity pysk, bez ŻADNYCH perspektyw!!!

[Sorden]

Moim zdaniem gornicy nie sa tacy glupii... widzisz oni potrafili wywalczyc sobie odprawy pieniezne... inni jakos tego nie potrafia... Porownaj sobie sektor bankowy z gornictwem... albo chocby nauczycieli... Gornikow jest wiecej !... gdyby tak wszyscy gornicy stracili prace i nie mieliby rzadnych perspektyw, to wtedy 1,5 regionu slaskiego nie mialaby pracy... jak nie wiecej... zrobilaby sie jedna wielka melina... Poprostu ich jest za durzo aby tak poprostu wyrzucic ich z pracy ! Stracilby na tym caly region a bezrobocie by znowu wzroslo o kilka procent

[RaF]

Inna sprawa, że jeżeli pracę straci pracownik banku, to jeszcze nie jest to nic takiego wielkiego, przeciętnie fundszy na koncie odłożonych ma i tak więcej niż statystyczny górnik, a i o pracę będzie mu się starać raczej łatwo, bo znający się na ekonomii (w jakiejkolwiek formie, niech i będzie to księgowość) zawsze są i będą potrzebni. W razie czego mogą podnieść swoje kwalifikacje. Podobnie nauczyciele, nawet niech się zbiorą w kilku i założą firmę oferującą korepetycje i kursy z kilku przedmiotów. Natomiast górnicy musieliby się gruntownie przekwalifikowywać, a przy średniej ich wieku staranie o pracę to męka. Owszem, niektórzy wykazują się godną podziwu przedsiębiorczością i zakładają własne firmy, nawet nie wymagające jakiegoś specjalnego przygotowania, jak knajpy. Większość niestety odprawy zwyczajnie przejada i później znów się skarży, że nie ma za co żyć, a państwo musi tonąć w długu publicznym, by finansować zasiłki.

[Alganothorn]

nie będę wkraczałdo dyskusji, bo moje zdanie znacie - mało mi sie to wszystko podoba...

tiaa, tak jak i wszystkim...
uważam, że nie tylko oni są w fatalnej sytuacji i uważam, że manifestacja byłą wielkim błędem i zraziłą do sprawy górników wieeele osób;
i tyle
to, co mnie nieco irytuje to fakt, że wspominane przeze mnie 6 mld PLN wydane tylko i wyłącznie na sprawy odpraw i zabezpieczeń socjalnych górników wygląda niepokojąco przy budżecie polskiej oświaty - dla przypomnienia: MEN dysponuje budżetem 2 mld PLN...cóż, nauczycieli nie stać by była na wypłaty dla górników...
pozdrawiam

[Thronaar]

Ostatnio oglądałem sobie program, gdzie wypowiadali się górnicy. Dane może trochę przejaskrawione, ale nawet jeżeli tylko 1/3 jest prawdą to daje do myślenia. (dane z pamięci, więc napewno nie do końca pewne)

- Polska wzieła kredyty na restrukturyzację sektora gurniczego, ale kwoty muszą być wydane na zamykanie kopalń,
- Wydobycie w krajach zachodnich węgla jest cztery razy droższe, a jednak wydobywają,
- Polski przemysł energetyczny opiera się na węglu, więc węgiel jakoś się przyda,
- Państwo dopłaca do węgla, a te pieniądze zwracają się czterokrotnie w postaci podatku,
- Na każde stanowisko pracy, które zniknie z rynku przez zamknięcie kopalni przypada 5 następnych, które znikną w przemyśle związanym z kopalniami, lub z powodu braku pieniędzy, które wydawali górnicy i kopalnie

I jeszcze odemnie.
W UE są choćby dopłaty do zborza.
Żyjemy w państwie, stabilność naszej waluty zależy od salda importu i eksportu. Jeżeli będziemy sprowadzać węgiel (ja wiem, że z afryki jest taniej), to nasz pieniądz traci, jeżeli sprowadzamy żywność (bo np. dopłacana żywność z UE jest tańsza), to nasz pieniądz traci. Jak już nasz kraj zostanie wyciśnięty jak cytryna (bo coś eksportować musimy, nie kupujemy za nic, kupujemy za złotówki, które muszą mieć w czymś pokrycie) to weźmiemy następne porzyczki, będziemy sprzedawać ziemię i własność skarbu państwa (tak jak to dziurę budżetową zapychamy ciągle, sprzedając dużo poniżej prawdziwych cen fabryki, budynki).

Narazie tego nie widać aż tak bardzo, ale jeżeli będziemy wszystko importować, bo taniej, bo polskie spółki się nie utrzymały na rynku, bo mamy kapitalizm to co tu zostanie ????????????????????????????

Podobnie śmieci można składować, bo taniej, bo resaikling (czy jak to tam się pisze) nie jest opłacalny, ale gdzie to nas zaprowadzi??????????????

[RaF]

Hmmm...

Polska wzieła kredyty na restrukturyzację sektora gurniczego, ale kwoty muszą być wydane na zamykanie kopalń

Zamykanie kopalń to część procesu restrukturyzacji. Poza tym jeżeli nie zmniejszymy dzisiejszego wydobycia o, nie pamiętam, chyba 9 mln ton, Bank Światowy nie pożyczy nam kolejnych 500mln dolarów na dalszą restrukturyzację. To są niemałe pieniądze, żeby nie wspomnieć - bardzo potrzebne.

Wydobycie w krajach zachodnich węgla jest cztery razy droższe, a jednak wydobywają

Jak napisałem, tamtejsze kraje bardzo dużo dopłacają do wydobycia. Inna sprawa, że wydobycie owo jest ZNACZNIE mniejsze niż u nas.

Polski przemysł energetyczny opiera się na węglu, więc węgiel jakoś się przyda

I przydaje. Problem w tym, że elektrownie też mają ograniczone moce przerobowe i najzwyczajniej nie potrzebują go aż tyle.
Wspominałem już gdzieś o tym, ale bardzo szwankuje u nas organizacja transportu węgla. Węgiel transportowany jest pociągami do położonych w dużej odległości od kopalń elektrowni - a PKP bierze bardzo dużo za transport. I cena rodzimego węgla rośnie. Gdyby wcześniej było wszystko rozsądniej rozplanowane, nie trzeba by transportować węgla na takie odległości, ci znacznie przyczyniłoby się do niższej ceny końcowej węgla. W zasadzie państwo uczyniłoby mądrze, gdyby zamiast pompować bajońskie kwoty w wydobycie, skierowało je na transport. Dałoby to szansę większego eksportu, bo dziś transport węgla z południa Polski nad morze to większość całkowitej ceny końcowej. Nic dziwnego, że zagraniczni importerzy wolą węgiel niemiecki.

Państwo dopłaca do węgla, a te pieniądze zwracają się czterokrotnie w postaci podatku

Nie wiem, kto takie wyliczenia zrobił, na moje oko są one bardzo grubo przesadzone (pewnie przez związkowców).
Poza tym mogło by to być jedynie w przypadku sytuacji idealnej, czyli kiedy wszyscy płaciliby podatki. A że jest wręcz odwrotnie, to inna sprawa.

Na każde stanowisko pracy, które zniknie z rynku przez zamknięcie kopalni przypada 5 następnych, które znikną w przemyśle związanym z kopalniami, lub z powodu braku pieniędzy, które wydawali górnicy i kopalnie

5 to też wydaje mi się przesadą. No, może w pewnych regionach Polski istotnie coś takiego może być. Ale nie w całym kraju.

stabilność naszej waluty zależy od salda importu i eksportu

Niezupełnie, chociaż oczywiście import i eksport też ma na to wpływ.
Powiedziałbym, że stabilność naszej waluty zależy teraz od Balcerowicza
(BTW Dziś po bankach chodziła jakaś niepotwierdzona pogłoska, jakoby Balcerowicz miał szykować się do odejścia z NBPu - mam tu wtyki )

jeżeli sprowadzamy żywność (bo np. dopłacana żywność z UE jest tańsza)

Właśnie nie jest tańsza, wręcz odwrotnie, dlatego Bruksela nie chciała nam dotować rolników w takim stopniu, jak tych z Piętnastki.

Co do importu to się zgodzę, że duży deficyt eksportowy jest zły dla gospodarki - stąd też duet Miller+Kołodko chciał sztucznie osłabiać nasz pieniądz (choć całe szczęście, że się nie udało, bo mogłaby nas czekać katastrofa).

[Jakub Cieślak]

Dlaczego katastrofa?